Etyen Mahçupyan: 'Salih Mirzabeyoğlu İslâmî camiâdan biri olmasaydı cezâevinde olmazdı!'

Etyen Mahçupyan

Etyen Mahçupyan



05 Haziran 2014, 13:01

    Ömer E. Akcebe: Gezi olayları ile başlayıp 17 Aralık ile devam eden süreç hakkında ne düşünüyorsunuz? İşler nasıl bu noktaya geldi? Siz bu meselede genelde itidal üzere oldunuz; nasıl görüyorsunuz bu meseleyi?

Burada üst üste çakışmış bir kaç mesele var.

Ömer E. Akcebe: Bunlar birbirinden müstakil mi yoksa ikisi beraber mi ele alınmalı?

Gezi'nin başlangıcının 17 Aralık ile herhangi bir ilgisi yok. Gezi, Taksim Platformu'nun uğraştığı; tamamen Taksim, Beyoğlu, Cihangir çevresindeki insanların inisiyatifiyle başlamış bir olay. Bir sürü insan -benim de çevremde var- bir çok kampanyaya imza verdiler; işte AVM yapımlarına karşı falan. Buradaki olay, kamusal alana yansıması ve siyasallaşması ile değişiyor. Ve değişmesi ile birlikte bir imkan ortaya çıkıyor. Gezi adım adım bu imkanın üretilmesine zemin oldu. Bu imkan nedir? İktidarın değiştirilmesidir. En basit olarak bir tür AK Parti sonrası dönemin hazırlanması ihtiyacı veya hayâlidir vesaire. Gezi'den sonra, Gezi'nin sonbaharda tekrarlanacağı söylendi falan. Yavaş yavaş oradaki potansiyelin bu iş için yetersiz olduğu belli oldu. O noktadan sonra AK Parti'siz bir Türkiye'den ziyade Tayyip Erdoğan'sız bir Türkiye hayâli kurulmaya başlandı. Tayyip Erdoğan'sız bir AK Parti'nin daha beraber yaşanabilir, daha pazarlık edilebilir, daha içeriden kontrol edilebilir bir AKP olacağı düşüncesiyle bir arayış başladı. 

Ömer E. Akcebe: İçeriden mi dışarıdan mı? 

Şöyle söyleyelim; içeride pişirilen, dışarıya sunulduğunda dışarının 'hayır' demediği bir olay. Yani dışarısı böyle şeylere hiç bir zaman hayır demez. Ama şu da var; son dönemde Tayyip Erdoğan'ın tavrı ve AK Parti'nin dışarıdan etkilenme ihtimali giderek azalan bir iktidar olması, dışarıdan da özellikle daha sağda duran kesimlerin, zaten Türkiye karşıtı olan kesimlerin, AB'ye girmesini istemeyen kesimlerin hoşuna gitti. Yani Mısır'daki gibi bir şey olsa, halk ayaklansa, kendiliğinden devirse; hem demokrasi olur hem de AK Parti'siz bir Türkiye olur diye düşündüler. Buna destek veren bir çok medya organı, siyasetçi ve bürokrat vs insanlar çıktı. Bu da çok doğal. Çünkü Türkiye zaten Avrupa ve Amerika'yı siyasi anlamda göbekten ikiye bölen bir ülke. Siz herhangi bir şey yaptığınızda ülkenin yarısı size karşı zaten. Diğer yarısı ise desteğini göstermekte zorlandı. Çünkü bütün propaganda malzemesi ve gerçek malzeme de çok Türkiye'nin lehine bir malzeme değil. Açıkça söylemek gerekirse... Mesela yargıya müdahale eden bir hükümet var mı? Evet var. Bunun bir sebebi var elbette ama, Batı'dan bakılınca bu öyle gözüküyor. Onlar için Türkiye'yi o ana kadar gerçekte olduğundan daha fazla demokratik sandıkları için, ya da öyle varsaydıkları için; demokrasinin içinde böyle hareketler olduğunu düşündükleri için, kabul edilemez görüyorlar. O yüzden de Türkiye yandaşları ve destek verenlerinin sessiz kaldığı; Türkiye karşıtlarının ise sesini çok yükselttiği bir dönem geçirdik. Oradaki denge bozuldu yani... Bu durum da içerideki bu harekete de bir destek oldu. Yani öyle bir yabancı basın desteği varsa etrafınızda, herkes size AK Parti hükümeti fazla otoriterleşti diyorsa, bütün o Freedom House gibi raporlar buna benzer şeyler söylüyorsa o zaman tabiî ki içeride de bunun cesareti daha fazla olur. Ve nitekim öyle oldu. Bunun bürokrasi içinden gelen bir hamle olması da çok şaşırtıcı değil, çünkü diğer siyasi partiler zaten çok aciz. Böyle olunca; ve bu da demokrasi ise eğer; burada kuvvetler ayrılığında üçüncü güç olan 'yargı'nın bu işi sürüklemesi kimsenin itiraz edemeyeceği bir değişimi imâ ediyor. Yani yargıya kim ne diyebilir? Batı gözünden baktığınız zaman yargının dokunulmazlığı var. O zaman da yargı üzerinden yapıldı ama Türkiye bir bedel ödeyerek bunun önünü kesti. Ödediği bedel de şuydu; Dünya'ya şunu dedi: "Biz sizin sandığınız gibi henüz demokrasi değiliz. Biz bunun öncesindeyiz. Ben de demokrasi öncesi bu dönemde, hükümet olarak buna müdahale ediyorum."

Fatih Turplu: Son dönemde gelişen hâdiselerle birlikte, Tayyip Erdoğan geçen seneye kadar çizdiği politikanın dışına çıkıp, Batı karşıtı bir çizgiye doğru mu gidiyor? Yoksa şartlar mı öyle gerektirdi?

Öyle bir şey yok. Tayyip Erdoğan bunu bir savunma cihazı olarak kullandı. Tayyip Erdoğan'ın Batı karşıtı gözüken tüm mesajları iç piyasa mesajlarıdır aslında. İç konsolidasyonun parçası olarak kullanılan mesajlardır. Kendi sahasında gözüken, şeklî olan bir sürü hamle de aslında Batı'ya mesajdır. Mesela Kazlıçeşme Mitingi... Kazlıçeşme Mitinginin esas mesajı; tüm dünyaya: "Ben Mısır değilim" mesajıdır. Bu kadar basit yani. Öbür türlü "faiz lobisi" falan dediği zaman bunun Batı'da çok anlamlı bulunacağını falan herhalde düşünmüyordu Tayyip Erdoğan. Ama bu lafları kullandığı zaman kendi tabanının ne anlayacağını iyi biliyor ve onu kullanıyor.

Fatih Turplu: Şuur altlarına o mesajı veriyor. 

Yani siyasi değerlendirme yapma araçlarını sağlıyor onlara. Diyor ki "bütün bu kargaşada, siyasi, ekonomik istikrarın bozulması gibi bir amaç var ve buradan para kazanacak olanlar var." Toplum da bunu anlıyor. Çünkü geçmişte defalarca oldu bu. Onun için toplum bunun kabaca ne olduğunu anlıyor. Çok detaya da girmiyor.

Ömer E. Akcebe: Türkiye'de siyaseti şekillendirmeye çalışan sermaye grupları olduğunu düşünüyor musunuz?

Her zaman oldu. Şöyle diyelim; sermaye grubuysanız zaten siyaseti şekillendirmek istersiniz. Hem kendi menfaatiniz için hem de ideolojik olarak istersiniz. Şu anda hükümetin yanında bir sermaye grubu varsa emin olun her gün bakanlıklara giderek, etkilemek istiyorlar. Çok doğal bu. 

Ömer E. Akcebe: Daha makro planda da istersiniz…

Tabiî makro planda da istersiniz. Çünkü o sermaye grubunun diğer sermaye grupları ile olan ilişkisi o makro ölçekte belirlenir. Hem yurtdışında hem de yurtiçinde... Ve hiçbir zaman sermaye grubu dediğiniz şey, salt parayla ilgili bir grup değildir. Çünkü o sermaye grubu muhtemelen kültüre de el atmış durumdadır. Ve muhtemelen kent kavramına, kamusal alanın yeniden dizaynına doğal olarak müdahale etmektedir. Kendiliğinden olur bu işler. Çünkü sizin bir projeniz vardır; gidersiniz sponsor ararsınız. O sponsor kime destek verirse o gerçekleşecektir. Mesela kamusal alanda biz hangi sergiyi göreceğiz, hangi filmi göreceğiz veya hangi toplantıyı göreceğiz; bu biraz da sermayeyle alâkalı bir şey. Bu, dünyanın hiçbir yerinde tamamen devlet endeksli olmuyor artık. O yüzden de sermaye demek aslında bir hayat tarzı demek, bir lobi demek. Bir tür ucu açık, belki çok girift olmayan bir tür cemaatleşme demek aynı zamanda. Bu tablo zaten bize doğal olarak Türkiye'de bu tür bir isteğin olduğunu gösteriyor. Velev ki Türkiye'deki klasik, geleneksel sermaye yapısı, devlet desteğiyle ortaya çıkmış olan, devlet etrafında üretilmiş olan bir cemaatleşmenin parçası olarak orada tekelci bir biçimde uzun yıllar nemalanmış olan ve de geçmişte hakikaten hükümet indirmiş, hükümet üretmiş olan bir yapı. O yüzden de bu insanların bu gelişmelerin dışında kalarak seyirci olmalarını bekleyemeyiz. Gerçekçi olmaz. 

Ömer E. Akcebe: Bugünden bakacak olursak bu sermaye grupları bugünkü siyaset üzerinde ne kadar etkililer sizce?

Şu anda pek etkili değiller. Etkili olmak için çaba sarfediyorlar fakat Türkiye özellikle askerî vesayetin ya da genelde bürokratik vesayetin olmadığı bir noktadan itibaren bu sermaye gruplarının da etkisinin azaldığına şahit oluyor. Çünkü onlar dediğim gibi devletle çok iç içe olmuş gruplar. Ve devletin siyasetin üzerinde bir hegemonya kurduğu bir döneme ait olan bir bakışa sahipler. O dönemlere geri dönsek yine o sermaye grupları çok güçlü olurlar. 

Fatih Turplu: Salih Mirzabeyoğlu, "bizim memleketimizde belirli sermaye grupları-aileler var, kanun, asker, polis demokrasi ve hukuka göre değil, o sermaye gruplarına göre yapılır" diyor meâlen…

Ben bunun, o sermaye gruplarının gücünü biraz abartmak olarak görüyorum. Çünkü bürokrasi de onlar kadar, bizatihî kendisi güçlü olan bir yapıya sahip Türkiye'de. Yani siz bürokrasiyi çıkarttığınız zaman sermaye grupları hiç bir işe yaramaz. Hiç bir siyasi güce sahip olamaz. Olay tersine işler aslında. Olay o bürokrasinin bu sermaye gruplarını yaratması, kullanması, nemalanması vesaire üzerine işler.

Ömer E. Akcebe: Peki böyle bir bürokrasinin tasfiye edilmesi mümkün mü?

Bu birden bire olabilecek bir şey değil. Ama uzun vadede Türkiye farklı bir bürokratik yapıya kesinlikle gidecek. En azından şöyle; önce çoğullaşacak, çoğullaştıktan sonra kendi içinde ayıklanmaya gidecek. Bu da normal olarak, bazı kurumsal yapılarda belki 10 senedir, bazılarında ise 30 senedir. Daha kısa değildir.

Ömer E. Akcebe: Başka bir başlığa geçelim. Çözüm sürecinin geldiği noktayı siz nasıl değerlendiriyorsunuz? Mevcut konjonktüre ve beklentilere bakacak olursak bu sorun çözüme kavuşturabilecek mi sizce? Mevcut çerçeve yeterli mi? 

Fatih Turplu: Sadece belirli bir kesimi mi hedef alıyor, yoksa başka kesimleri de hedef alması gerekir mi?

Bir kere “çözüm süreci” dediğimiz şey, bir çatışma içinde üretilmiş bir şey. Örneğin çatışmanın durması. Barış, çözümden farklı bir kelime. Şu anda barış çok daha öncelikli bir hale geldi. Önemli olan barıştan geri dönülmemesi meselesine dönüştü. Ve şu anda bu galiba oluyor. Çok muhtemelen bir-iki reform hamlesiyle birlikte bu mühürlenecek. Bu şunun için çok önemli; eğer barış varsa, çözümü yeniden konuşabiliriz. Ancak bu sefer barışın içinden konuşabiliriz. Siyasetin içinden konuşabiliriz. Bu da şu demektir: ne Kürt radikallerinin istediği gibi bir çözüm olacak; ne de Türk radikallerinin istediği gibi bir çözüm olacak. Arada bir çözüm olacak ve bu çözüm de oynak bir çözüm olacak. Yani şu anda bir şey anlaşılacak, 3 sene sonra başka bir şey olacak. Toplumsal talepler ve toplumsal kabuller, değişimler ile bu adım adım oturacak. Çünkü eğer demokrasi iseniz, hiçbir toplumsal kesimin 3 sene sonra ne talep edeceğinizi bilemezsiniz. Kürtlerin de ne isteyeceğini bilmiyoruz. Bunlar tamamen Kürt kimliğinden vazgeçebilirler, tamamen ayrılıkçı da olabilirler. Bu aynı zamanda Kürt olmayanlar için de geçerli. Bir adım daha gidelim; ucu açık bir zaman içinde bakıyorsanız, bu topraklarda yaşayan insanların hangi dine mensup olacaklarını da bilemeyiz. Bu tür problemler ucu açık bir duruşla ancak ele alınabilir. Ve çözüm sürecinin de zaten sıkıntılı da bir süreç olduğunu gördük. Çünkü 3 adımlı bir şey tanımlamışlardı. Birinci adım yarıda kaldı, ikinci adım da yarıda kaldı. Bence tamamlanamıyor diye yarıda kalmayacak, üçüncü adım devreye girecek. Ve bence o üçüncü adım da sonuna kadar gidemeyecek. Ama o zaman yeni bir statüko doğacak. Artık savaşın olmayacağından emin olacağız. Ama bu olay nasıl çözülecek, onu bilemeyeceğiz ve konuşacağız. Ama o ortam bir çoğulcu yapı getirecek. Kürtler de -Şimdiki bu annelerin itirazından da anlaşıldığı gibi- çoğulcu olacak,  Kürt olmayanlar da çoğulcu olacak. Kürt olmayanların içinde Kürtlerin ayrılmasının taraftarları çıkacak mesela. Bu karmaşık ve bütünlükçü yapının konuşulması gerekiyor biraz. Konuştukça buna uygun siyasî partiler çıkacak. O partiler oy isteyecekler ve muhtemelen bazıları da yerelde kazanacak ve oraları öyle yönetecekler. Bütün bunlar eğer bir merkezî sistemle gelirse, bütün bunlar bir tür başkanlık sistemi sayesinde daha dar bölgelere seçim usullerine doğru giderse, bütün bunlar bir anayasayla desteklenirse, o noktadan itibaren artık çözüm süreci diye bir şey artık demokrasi sürecine dönüşür. Ama Türk toplumunun şuna hazır olması gerekiyor: Eğer bir siyasî parti çıkıp bize çok aykırı gelen bir şeyi söylese bile, eğer oy alıyor ise, o olacak. Onun artık engellenmesi mümkün değil. Bu her şeyi kapsıyor. Buna hazır olduğumuz zaman zaten çözüm süreci diye bir şeyden bahsetmiyor olacağız. Demokratik süreçlerden bahsedeceğiz.

Ömer E. Akcebe: Osmanlı’da tebâyı sadıka-sadık tebâ olarak bilinen Ermenilerle aramıza nifak ne zaman sokuldu? Bu süreç nasıl başladı?

Ben hiç bir zaman nifak sokulduğunu düşünmem.

Ömer E. Akcebe: Peki neden böyle oldu? 

Adaptasyon! Değişime adapte olamadığımız için. Şöyle düşünelim, bir statüko var ve herkes durumundan memnun. Sonra kaçınılmaz olan bir değişim süreci çıkıyor karşınıza. Yani Batı'daki modernleşmenin size getirdiği yeni fikirlerden tutun yeni iktisadî ağlar, yeni sosyal alışkanlıklar vesaire. Daha önce birlikte yaşayan o modeldeki insanlar ve topluluklar aynı hızda adapte olamazlar. Bu çok zor. Teorik bir şey bu. Muhakkak adaptasyon farkları çıkacak. Adaptasyon farkları da çıkınca karşılıklı talepler artık uyuşmayacak demektir. Bunları nasıl çözeceksiniz? Çözebilirseniz o yapı devam eder, çözemezseniz kırılır! Osmanlı bunu çözemedi. Çözemediği ölçüde kullanıma açık hâle geldi. Nifak o noktada başladı. Kullanıma açık hâle geldiğiniz zaman herkes sizi kullanır. Tersi olsa biz de başkalarını kullanırız. Çok da haksızlık etmeyelim; tüm imparatorlukların yıkıldığı bir dönemden bahsediyoruz, imparatorluğu devam ettirmenin hayalden öte bir anlam ifade etmediği bir dönemden bahsediyoruz. Bu yalnızca Osmanlı'da değil; Habsburg İmparatorluğu/Avusturya-Macaristan İmparatorluğu, Alman İmparatorluğu/Hohenzollern Sülalesi, Osmanlı Sülalesine çok benzeyen bir değişim geçirdiler. Ve sonuçta hiçbirisi bununla başa çıkamadı. Hepsi küçük ulus-devletlere bölündüler. Onlar Avrupa içlerindeydiler ve kırılmaları bir anda oldu. Bana sorarsanız Osmanlı hâlâ devam ediyor ve yıkılmamaya çalışıyor. Belki Türkiye Cumhuriyeti'ne dönüş de Osmanlı'yı yaşatmaya yönelik son bir hamleydi, Şu anda da yeniden Osmanlı'yı hatırlıyor ve yeniden oraya dönüyoruz. Bu da aslında o büyük geleneğin devam ettiğini gösteriyor. Biz hâlâ, “o yapıyı yeniden üretebilir miyiz?” sorusunu cevaplayabilmiş değiliz.

Ömer E. Akcebe: Şartlar Türkiye'yi tarihî misyonunu üstlenmeye zorluyor ama Türkiye'de  bu misyonun altını doldurabilecek potansiyele hazır değil diyebilir miyiz? 

Şu anda mı?

Ömer E. Akcebe: Şu an için. Böyle bir ihtiyaç var ama Türkiye bu ihtiyacın altını doldurabilecek durumda değil. 

Evet ama Türkiye bu durumu yeni idrak ediyor. Bu biraz yeni nesiller ile gelecek olan bir şey. Türkiye'de sürekli AK Parti'nin seçim kazanması meselesini de böyle anlayabiliriz. AK Parti çok muhtemel bir 10 yıl daha yönetecek. Diğer muhalefet partilerinin neden bu kadar aciz olduğunu da buradan anlayabiliriz. Çünkü onlar bu yeni olayı idrak etmekte bile zorlanıyorlar. AK Parti bunu idrak etmiş durumda, ama hiçbir hazırlığı yok. Ve ağa düşen balığı topluyor. Ama bir noktadan sonra bunun bir entelektüel karşılığı muhakkak olacak. Ama o entelektüel karşılık şu soruyu soracak muhtemelen: Bu topraklardaki çoğulcu, adalet üzerine inşâ edilmiş olan gelenek ile bugünün post-modern küresel dünyası nasıl buluşturulur? Bu soruyu soracak ve oradan yeni bir entelektüel bakış, akıl, nesil çıkacak. Ve bu muhtemelen melezleşmiş yapılar üzerinden çıkacak. Sırf İslamî olmayacak yani. Sırf İslamî entelijansiyanın veya sırf Laik entelijansiyanın ürettiği bir şey olmayacak. Ben önümüzdeki 5-10 sene içinde çok melezleşmiş aileler olacağını ve melezleşmiş kimlikler oluşacağını düşünüyorum. Yani herkesin biraz dindar, biraz lâik, biraz çoğul baktığı bir yeni jenerasyon çıkacak ortaya. 

Ömer E. Akcebe: Veya bu jenerasyon bunu bu şekilde tanımlamak durumunda kalacak?

Evet. Aslında bu bir gel-git meselesi. Bunu yaşadıkça bunun içinden bakmak çok daha mümkün hâle geliyor bence. Eğer eğitime doğru yansıyabilirse, mesela eğitimde şu andaki saçma sapan şeyler (milliyetçi bakış vesaire) ayıklanabilirse, kendiliğinden daha mümkün hâle gelecek. Bu ulus devletçiliğin bize dayattığı bu kalın milliyetçilik kabuğunu kazısaydık, alttan ne çıkacağını merak ediyorsanız, Anadolu'nun herhangi bir kasabasına gidin. Ne çıkacağını orada görüyorsunuz. Bu kesinlikle çoğulcu bir şey yani. 

Ömer E. Akcebe: En azından halkların problemi değil. Daha yukarıda yaşanan bir problem.

Evet yani halklar hep seyirci oldular. Zaten Osmanlı'daki problem de biraz odur. Batı'dan geri kalmışlık hissi duyuyorsak esas olay çok uzun zaman kamusal alana müdahale etmeyen, seyreden bir toplum olmamız. Tarih olarak Selçuklu, Bizans... Hep öyle oldu.

Fatih Turplu: Osmanlı'dan gelen “Allah devlete zeval vermesin” algısından mı kaynaklanıyor?

Bizans'ta da var bu. Bu topraklar ile ilgili. Roma İmparatorluğu'nun doğusu ile batısı arasında bir fark var. İlk başta öyle bir fark yok gibi gözüküyor. 100 yıl sonra bir bakıyorsunuz, Doğu-Batı Roma artık farklı bir zihniyetteler neredeyse. Çünkü içinde yaşadığı toplumu yönetiyor ve ona uymak durumunda kalıyor. Ve yeni sentezler ortaya çıkıyor. Eğer o sentezler doğuda batıya nazaran çok daha ataerkil sentezler. 

Ömer E. Akcebe: Burada çok daha fazla unsur bir arada Batı'ya nisbetle...

Tabiî. Daha karışık, daha bölünmüş, daha parçalanmış, yan yana yaşamayı öğrenmiş, çatışmadan çok uzun süre çatışma noktalarını ayakta tutabilmiş toplumlar bunlar. Ve o zaman bir hakeme ihtiyacınız var.

Fatih Turplu: Topluma rağmen hareket edilse bile belirli bir süre sonra yine o toplumu baz alarak yönetmek durumunda kalınıyor o zaman…

Tabiî. Çünkü toplumun genetik yapısı en ufak boşlukta, sizi oraya çeviriyor. O yüzden de öyle toplumlar hakem devletlere çok muhtaçlar. Adaletli ve çok güçlü bir devlet arzusu ve herkesin devlet ile birebir ilişki kurabilmesi isteği ortaya çıkıyor. Bunun handikapı toplumun kendi içindeki ilişkilerin azalması. Cemaatleşmeye doğru gidiyorsunuz. Ama öbür taraftan, çatışma olmadan çok uzun yıllar yaşayabiliyorsunuz. 

Ömer E. Akcebe: Hatırlarsanız İsmail Ağa suikastleri, Danıştay saldırıları, Zirve Yayınevi'ndeki katliam ve Hrant Dink cinayeti. Bunların hemen hepsi bir yıl içerisinde cereyan eden hadiseler. Ve aydınlatılmamış hadiseler. Nasıl olacak sizce? Bunlar yerli yerinde duruyor. Bizim de şöyle bir düşüncemiz var; bunların hepsi aynı kişilerin, tezgâhın ürünü… Ama sorgulamayı yapan savcı bile o meseleyle, meselenin o yönüyle ilgilenmiyor.

Burada bir geri dönüş olduğu çok net. Savcı ve polis, bu olayların bir bütün olarak varlığını polisiye zemine oturtmaktan kaçırdı. Çok ideolojik davranıldı. “Ergenekon” dendi falan ama bunun sahaya nasıl yansıdığı, birebir ilişkilerin nasıl olduğu meselesi üzerine çok fazla gidilmedi. Bunun da temel sebeplerinden birisi, bu ağın çok geniş olması ve çok kişiyi bir şekilde kirletiyor olması. En azından Hrant Dink cinayeti bunun en bariz örneklerinden bir tanesi. Eğer bu işin içinde tüm bürokrasinin yüzde beşi bile varsa muhtemelen yüzde elli beşi işin farkında. Seyirci olarak bile işin farkında. Bu da bir suç. 

Ömer E. Akcebe: Onların farkında olmaması mümkün değil teknik olarak. 

Şöyle bir durum var; AK Parti'nin gelip askerî vesayet ile uğraştığı bir dönem ve mecburen var olan bürokratik yapıyı kullanmak zorunda kaldığı bir dönem. Bu bürokratik yapının içinde güvenebileceğiniz insanlara ihtiyaç var. Bu insanları seçtiğiniz zaman bir ağ seçiyorsunuz aslında. Ve bu ağın da çok temiz olma ihtimali yok. Ama siz bir sürü kirli ağdan birine dayanmak zorundasınız. Ve ona dayandığınız zaman da bunları aydınlatmamayı veya nereye gidebilirse oraya kadar gitmeyi de baştan kabul ediyorsunuz. AK Parti siyasî meyvesini almayı garantilediği noktada işin adlî-hukukî boyutunun yarıda kalmasına razı oldu. 

AK Parti şöyle bir siyasî akıl kullanıyor: “Ben yeniyi inşâ etmek üzere buradayım ve yeniyi inşâ etmeyi riske atma ihtimali olan hiçbir yüzleşmeyi yapmam” diyor. “Eğer o yüzleşme şart ise, olmazsa olmaz ise yapayım” diyor. Eğer şart değil ise biz yeniyi yapalım, isteyen 10-20 sene sonra ne istiyorsa yapsın” diyor. Onu riske atmak istemiyor.

Ömer E. Akcebe: Peki olmazsa olmaz kriteri ne?

Siyasî bu. Tamamen toplumsal baskı, meclisteki çoğunluğun kaybedilmesi. 

Ömer E. Akcebe: Oy kaygısı yani.

Evet. Kabaca oy diyebiliriz ama bu siyasî alanın daralması veya zorunlu olarak içine girilen pazarlıklar onları buraya sevkedebilir. Ve nitekim bir dönem Hizmet Hareketi'yle yakınlaşma, Ergenekon davalarının doğru-yanlış bitmesi, hem doğru hem de yanlışlar içermesi. Daha sonra Hizmet Hareketi'nden uzaklaşıldığı zaman o yanlışların düzeltilmesi için bir adım atma gayreti. Şimdi yeni davalar, yeni bir bürokrasi hamlesi olacak muhtemelen. Bu gel-gitler var ve AK Parti bu gel-gitler içinde sanki belgesellerde gördüğümüz, azgın sularda “rafting” yapar gibi bir iş yapıyor. Bir kanonun üzerinde şelalelerden şelalelere gidiyor. Düşmemek üzere davranıyor. Ve hangi sahile yanaşacağı da yola göre belli oluyor. Bazen o sahile bazen bu sahile.

Fatih Turplu: Biraz Allah'a emanet gidiyor o zaman öyle mi?

Yani... Türkiye'de baktığınız zaman bir sürü şey Allah'a emanet zaten. Ama bir irade var. O irade ayakta durma, yola devam etme iradesi.

Fatih Turplu: Aslında bu meseleler çözülmüş olsa o irade ayaklarını yere daha sağlam basabileceğini göremiyor mu? 

Buradaki en kritik şeylerden birisi; Türkiye gibi ülkelerde güvenilebilir bir bürokratik arka plan olması. Bunun 4 tane ayağı var. Yargı, asker, polis ve istihbarat. Burada güvenilebilir, nötr olduğuna emin olduğunuz bir arka plan olana kadar her an darbe yiyebilirsiniz. En azından şöyle bir şey var; siz yönetecekseniz, yönetim bilgiye dayanmak zorunda. Bu bilgiyi kim getiriyor? Bürokrasi getiriyor. Bürokrasi size sahte bilgi getirirse sınayamazsınız bile!. Çok basit bir şey söyleyeyim; şu anda hükümet cezaevlerini ıslah etmek istiyor bir süredir. Çünkü cezaevlerindeki durumun çok iyi olmadığına dâir bir çok belirti var. Bunlarla ilgili olarak bilgi almak istediği zaman ya mahkûm ailelerinden bilgi geliyor -onlara çok güvenemiyor çünkü çok abartılı şeyler olabilir- ya da kendi bürokrasisinin içinden geliyor ama ona da güvenemiyor. Çünkü o da aklamak üzerine yapılmış bir çalışma. Ve Türkiye'de sosyal alanı bu anlamda inceleyen sivil toplum yapılanması çok zayıf olduğu için, bununla ilgili kurumsallaşma hiç olmadığı için, Türkiye'de insan haklarıyla uğraşanlar çok siyasallaştığı ve tamamen belirli alanlara yoğunlaştığı için ortada gerçek anlamda bilgi yok. O zaman da “ne yapsam yanlış olur” tedirginliği ortaya çıkıyor. “Güvenilir kim var?” diye soruyorsunuz. Güvenilir çok az insan var. Var olana razı olacaksınız. Bu bir süre daha devam edecek. 

Ömer E. Akcebe: Çözülür mü bu bir süre sonra?

Eğer “AK Parti ile beraber yaşayacağız artık, demek ki bu böyledir” kanaati egemen olduğu zaman bence kendiliğinden yeniden bir konuşma dönemi başlayacak.

Ömer E. Akcebe: Cumhurbaşkanlığı seçimleriyle ilgili olarak, başkanlık sistemi konuşuluyor, cumhurbaşkanının kim olacağı belli değil, kimin aday olacağı da net değil. Bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz?

Tabiî ki Tayyip Erdoğan aday olacak. Aday olmaması düşünülemez bence.

Ömer E. Akcebe: Tayyip Erdoğan'ın aday olması söylendiği gibi bütün bahsettiğiniz süreçlerin daha yavaş hareket etmesine veya durma noktasına gelmesine neden olur mu?

Hayır, sanmıyorum. Olması için bir sebep yok. Sonuçta uyumlu çalışan bir başbakan-cumhurbaşkanı ikilisinden bahsediyoruz. Ve de cumhurbaşkanı olmasıyla beraber daha ufuk açıcı, vizyon sağlayıcı bir misyona gitme ihtimali var. Umarım öyle yapar. Öyle yaptığı zaman hükümetin de çok daha rahatlayacağını düşünüyorum. Toplumla ilişki kurma anlamında özel yetenekleri olan bir isim Tayyip Erdoğan. Bu anlamda hükümetin işini çok çok kolaylaştıracağını düşünüyorum. Ve zaten cumhurbaşkanı olur ve bundan sonraki seçimi de AK Parti kazanırsa herhalde toplumsal bir sürü diğer aktörler ve kurumsal yapılar kendilerini yeniden bu duruma adapte edecekler, çünkü önlerinde bir 10 sene daha var demek. Bu 10 seneyi kavgayla geçiren çok akıllıca davranmış olmaz. Konuşarak, ikna ederek, paylaşarak geçirirlerse herkes için daha anlamlı olur. Mesela ben Tayyip Erdoğan'ın hiçbir zaman eleştirilemez biri olduğunu düşünmüyorum. En azından benim deneyimim böyle değil. Kendisi eleştiriye çok açık birisi. Yeter ki, siz samimi olun ve adil olun. Çünkü o da hata yapacak ve söylenecek; söylenmesinde yarar var. söylendiği zaman da yararlanıyor. Dolayısıyla şu andaki kavga ortamı, kavga edenlere zarar verecektir. Ve sürekli seçim kazanan bir parti ile kavga etmek de çok akıl kârı değil. 

Ömer E. Akcebe: Son olarak; Salih Mirzabeyoğlu fert ve toplum meselelerine çözüm getiren bir dünya görüşü teklif ediyor. Bunu da bir sistem hâline getirmiş 60'a yakın eseri var. Ülkemizdeki aydınlarda bu teklif karşısında sessiz kalıyorlar. Müsbet, menfî; “bu böyle olmaz” veya “böyle olur” gibi bir şey yok. Bu sessizlik neden kaynaklanıyor?

Salih Mirzabeyoğlu gibi bir sürü insan olabilir. Bir sürü insan teklifte bulunabilir. Bu tabiî bir pazar ekonomisi... Yani önce edeceğiniz teklifi anlamlandıran bir kitle üretmeniz gerekiyor. Veya aynı anda o kitlenin üretilmesi gerekiyor. Yoksa her teklif kendi küçük grubunda anlamlı kalıyor. O yüzden de daha kamusal geniş alanda bir paylaşmaya doğru gidilmesi lazım. Bu da tanıtma, üzerinde konuşma vs. gibi şeyleri gerektiriyor. Bu da tabiî her teklifin kendi anlamlı sorumluluğunda olan bir şey.

Ömer E. Akcebe: Bir ölçüde bir kadro gerekiyor.

Evet. Ve bugüne dokunması lazım. İnsanların bugününe ve yarınına doğrudan değmesi lazım. Belki tek bir kişinin fikirlerinin tartışılması üzerinden değil -çünkü bu çok lüksçe bir şey. Yani benim fikirlerim çok değerlidir, niye tartışmıyorsunuz diyecek halim yok- bir çok fikir ve somut bir konu varsa “A onu dedi, B bunu dedi, C şunu dedi” şeklinde söylenebildiği zaman belki şuanda uç gibi gözüken veyahut da tam anlaşılamamış gibi gözüken fikirler insanların ağzında-kulağında normalleşip ete kemiğe bürünebilirler. 

Ömer E. Akcebe: Yani teoride doğru olan fikirlerin, gerçek hayatta canlandırılması...

Evet. Mesela şöyle bir program olsa; “İslamî dünyada yeni teoriler, fikirler, öneriler.”  Ve orada bir çok  insanın şu andaki dünyaya ve gündeme bakışı tartışılıyor olsa ve bu fikirler bir şekilde sıradanlaştırılsa ve normalleşse bir bakarsınız ki adını bile koymadan bir sürü insan Mirzabeyoğlu'nun fikirlerini savunuyor, başka bir insan başka bir şey diyor. Böyle bir noktaya gidilebilir. Çünkü unutmamak lâzım ki, Türkiye Toplumu git gide kişiselleşiyor. Her kişinin kendine ait görüşleri var. Çok fazla rehberlerin olduğu bir dünyaya değil herkesin rehberlerden uzaklaştığı, kendi kafasına göre birkaç rehberi karıştırıp kendine göre bir şeyler ürettiği bir yere doğru gidiyoruz.

Ömer E. Akcebe: Bu toplum için çok büyük bir problem değil mi? 

Ne açıdan?

Ömer E. Akcebe: Herkesin ferdileşmesi. Bu neyi doğuruyor? Mesela hedonizm buradan doğuyor. 

Olabilir tabi. Bu zihniyete bağlı. Bu ferdiyetçilik dediğin zaman ideolojik bir şey var ama fertleşme ucu açık bir şey. Fertleşmenin kendisinin zihniyeti yok. Bir kalıp bu. Bir şekil. O şekil içinde ne tür bir zihniyet olduğuna bağlı. Eğer siz demokrat bir zihne doğru giden bir fertleşme yaşarsanız, o zaman en yoğun dayanışma ağlarını, biri biri için düşünen insanlar üretebilirsiniz vesaire... O zaman bu melezleşmeler çok verimli hâle gelir. Ama daha içine kapanık, bir cemaatçi fertleşme üretirseniz, o zaman onun içinde kalırlar. Çünkü fertleşme dediğimiz zaman cemaatten kopuş anlamına gelmiyor bu. O cemaatin kalıplarını genişleten özellikler gösterebildiği zaman cemaat devam ediyor. Ama cemaat eğer tutuksa kırılıyor. O yüzden benim şu anda gözlemlediğim şey de tam bu birincisi gibi oluyor. Türkiye'de cemaat yapıları giderek esnemeye başladı. Bu bir kişiselleşmeyi içinde barındırarak devam ediyor. O zaman da cemaatlerin kendisi biraz daha özgürleştirici alanlara doğru kaymak durumunda kalacak.  Eski türden cemaatler Türkiye'de artık kolay kolay taşınabilir durumda değil. O yapıda ısrar eden cemaat, elemanlarını kaybeder. Böyle bir noktada da, daha çoğulcu bir cemaat yapısı ortaya çıkacak. Daha çoğulcu demek aynı zamanda zihinde de çoğulcu arayışlar demek. O zaman da adam burada rehber olan zat-ı muhteremi Batı'lı bir filozofla özdeşleştirecek. İlle de yaşayan başka biriyle bir ara sentez bulması da gerekmiyor. Çünkü kendi düşünce çizgisini kendisi üretecek insanlar. Bu olumlu olarak şunu getirecek; şu anda bu tür işler, bu tür bir alanla, bu tür farklı kültürle hiç karşılaşmamış olan insanlar başka bir kesimden insanları okumaya başlayacak. Belki de hoşlarına gidecek. Mesela laik kesimden bir adam İslamî bir şey okuyacak ve hoşuna gidecek! Çünkü oralarda okudukları şeyler, kendi bildikleri başka şeylere benzeyecek. Ve onları birleştirecekler.

Ömer E. Akcebe: Bir mesele içinde yalnız kalırsanız bir süre sonra etraf daralıyor. Vizyonunuz da daralıyor. Dışarıdan birinin bir bakış açısı getirmesi de yeni bir bakış açısı katıyor. Biraz da bu yüzden sordum bunu.

Evet doğru.

Fatih Turplu: Mirzabeyoğlu'nun özel bir durumu da var. Biliyorsunuz 17 yıldır cezaevinde. Siz de çeşitli zamanlarda ve çeşitli vesilelerle kendisine destek verdiniz. Bu mevzuda ne söyleyebilirsiniz?

Bu tabiî kabul edilebilir bir durum değil. Burada bir fikir suçu olayı var. Ve hakikaten Türkiye'nin bunu taşıması mümkün değil. Eğer İslâmî kesimden biri olmasaydı hiçbir şekilde orada olmazdı. Çoktan çıkmıştı. Böyle bir şey var. Kamusal alanda hâlâ eski sistemin dominasyonu meselesi var. AK Parti'nin şuanda gittiği çizgide, dediğiniz gibi o sağa sola çarpmama olayı; nasıl AK Parti'nin BDP ile doğru ilişki kurmasını engelliyorsa, aynı şekilde Mirzabeyoğlu'yla da yakın gözükme ya da bir çok İslâmî akımla yan yana duruyor olma korkusu vesaire bütün bunlar aslında bir sahnede olmasından ötürü. Modern, laik, seküler bir dünya sahnesinde yaşıyor olmasından dolayı. O zaman da siyaset risk almamayı, uzak durmayı, el altından çözmeyi tercih edebiliyor. Ama çok açık bir şekilde tahammül sınırını aşmış bir durum bu.

Ömer E. Akcebe: Eklemek istediğiniz bir şey var mı?

Söyleyeceklerim bu kadar.

Ömer E. Akcebe: Çok teşekkür ederiz vakit ayırdığınız için.

Ben teşekkür ederim.


Baran Dergisi 386. Sayı...
Yorum Ekle
İsim
Yorumunuz onaylanmak üzere yöneticiye iletilmiştir.×
Dikkat! Suç teşkil edecek, yasadışı, tehditkar, rahatsız edici, hakaret ve küfür içeren, aşağılayıcı, küçük düşürücü, kaba, müstehcen, ahlaka aykırı, kişilik haklarına zarar verici ya da benzeri niteliklerde içeriklerden doğan her türlü mali, hukuki, cezai, idari sorumluluk içeriği gönderen Üye/Üyeler’e aittir.