Bu sarmaldan Avrupa’nın bu politikalarla, Almanya’nın baskısıyla çıkması çok zor. Avrupa’nın bu sarmaldan çıkabilmesi için bir kere Almanya’nın ulus devlet politikalarından vazgeçmesi gerekir. Avrupa’da ulus devlet zihniyetini ve ulus devlet maddi gücünün ortadan kalkması lazım. Ulus devlet politikalarının da bu bağlamda kalkması lâzım. Avrupa’nın Türkiye’nin şartlarında ve koşullarında kendi doğusuna doğru genişlemesi gerekiyor.
Peki global şirketler ve sermaye odakları var. Bu odaklar ulus devletlerden çıkmaya nasıl yaklaşabilir?
Küresel şirketler çok büyük bir bölümü ulus devletlerin dinamiklerinden yararlanıyorlar. Ve ulus devletlerin dinamiklerine bağlı olarak varlıklarını sürdürüyorlar. Onun için buradan çıkmak çok zor. Ama şunu söyleyebiliriz; her ne kadar zor ve karşı dinamikler ne kadar yoğunsa, bunu esasında yok edecek dinamikler de o kadar yoğun. Dünya ve kapitalizmin tarihi böyle bir eşiğe gelmiş durumda. Örneğin, Ortadoğu’ya bakıyoruz, Türkiye’ye bakıyoruz; bu dinamikleri ortaya çıkaracak sosyal hareketler ve buna bağlı olarak iktidarlar gündeme geliyor ve gündeme gelecek önümüzdeki günlerde de… O yüzden dünya ekonomisinin bir geçiş aşamasında olduğunu söyleyebiliriz. Bir ekonomik kriz ile başladı bu ancak ekonomik krizden çıkarak siyasi bir krize dönüşüyor. O açıdan burada tam anlamıyla böyle bir mücadele var.
Peki, biraz da bilimsel olarak; modern iktisat biliminin, bugünkü dünya ekonomisinin koşullarına bakış açısı nasıl?
Bugün, modern iktisat bilimi dediğimiz olgu esasında 1776’da Adam Smith’in “Milletlerin Zenginliği” kitabını yazmasıyla başlayan ve serbest piyasa işleyişini anlatan ya da bunu temenni eden girişim. Ama bugün bu hem liberal iktisat ve hem de bunun devamı olan neo-liberal iktisat bugünkü sistemin ekonomik krizini ve bu krizden sonra nereye evrileceğini açıklayamamaktadır. Buna alternatif anlatı oluşturamamaktadır. Ama İslâm iktisadı, örneğin Peygamberimizin oluşturduğu Medine, insanlığın bütün zamanlarına şamil olacak “anlatı”yı barındırmaktadır.
Mesela iktisat insan psikolojisinden, toplum psikolojisinden, politikadan ayrılamaz bir bütündür. Modern iktisat bilimi aslında insanı merkeze almadığı ve bunları bir bütün olarak değil, parça parça düşündüğü için mi sonuca ulaşamıyor?
Evet öyle diyebiliriz ancak şunu da unutmamak gerekiyor; liberal iktisat önemli ölçüde birey üzerinden hareket etmiştir. Ama bu bireyin, var olan koşullarda savunusunu yapar ve var olan koşulların değişmesini istemez. Bu anlamda bireyi savunuyor görünmesine rağmen, bireyin aleyhine mekanizmaları çalıştırır. Bu bağlamda ders kitaplarında öğretilen klasik iktisat tarihi de yanlıştır. Kıt kaynaklardan bahsederler.
Evet aslında kapitalizmin en temelindeki problem de bu değil mi? Kıt kaynaklar, sonsuz ihtiyaçlar…
Halbuki kaynaklar esasında kıt değildir. Kuran-ı Kerim’de açık bir ifade, Allah’ın bahşettiği kaynakların sonu olduğu ve bütün insanlara, adil dağıtım ile yettiğidir.
Bir de hedonizm çerçevesinde insanların ihtiyaçlarının da sonsuz olduğu iddia ediliyor tanımda.
Evet. İnsanların ihtiyaçları ancak toplumsal koşullar çerçevesinde bilinebilir. İnsanların bu toplumsal koşulların üzerinde bir takım ihtiyaçları mümkün değildir. Bu ancak ideolojik ayaklanmalar ve bir takım sapmalarla aşılanan yanlış bir fikriyattır. Dolayısıyla toplumsal koşullarla insanın hayatı, bireysel özgürlüğü çok paralel şeylerdir. Bir toplum özgürse birey özgür olur. Toplum özgür olmadan birey özgür olamaz. Dolayısıyla insan, fıtratı gereği iddia edilenin tam aksine paylaşımcı ve adil bir sistem arzulayan ve bireysel hareket etmeyen, sosyal bir varlıktır. İnsan asosyal bir varlık olarak doğmaz, insanı asosyal varlığa dönüştüren sistemin kendisidir.
Burada, özgürlük kavramının da nasıl anlaşıldığı ortaya çıkıyor.
Evet tabiî. Özgürlük toplumun özgürlüğüdür, o toplum içerisinde özgür yaşayan, özgürce fikirlerini anlatan, o toplumu değiştirmek için örgütlenen ve o toplumu değiştirmek için bildiğini savunan insanı anlatır. Özgürlük insan için bu anlamda özgürlüktür. Yoksa insanın toplumdan ayrı olarak, bir Robinson Crusoe gibi tek başına ihtiyaçlarına gidermesi, tek başına, diğerlerinden ayrı olarak zenginleşmesi ve mutlu olması mümkün değildir. Bu aynı zamanda insanın fıtratına da aykırı olduğu için bir sapmadır aynı zamanda. Doğru da değildir.
Global mânâda bir sorum daha var; BRICS ülkelerinin banka kurma girişimi var. Bununla ilgili ne söyleyebilirsiniz?
Bu tür girişimler, olması gereken girişimlerdir. Zamanının durumunu ve yaşanan değişimi anlatırlar. Desteklenmesi gereken girişimlerdir. Şimdiye kadar, yaklaşık 500 yıldır süren Batı’nın hâkimiyetinin yavaş yavaş sonuna geliyoruz. Bu sona geldikçe de, gelişmekte olan ülkelerin, doğu ve güney ülkelerinin bu tür, tertip kurma ve kollama girişimleri olacaktır. Bu İslâm dünyasında da olacaktır.
Peki bu bize şunu gösterir mi; artık dünyada politik merkezlerden daha çok iktisadî merkezlere doğru kayma gerçekleşiyor?
Kesin bir kategorik ayrım yapamayız ama iktisat her zaman politikayı belirlemiştir. Biliyorsunuz, iktisat dediğimiz, ekonomi dediğimiz olgu esasında politikanın daha az yoğunlaşmış halidir. Politika iktisadın yoğunlaşmış hâlidir. Ama artık sınırları belli olmuş ulusal pazarlar çerçevesinde devam eden ekonomi ve bunun ulus devletler bağlamındaki politikası sınırların yavaş yavaş ekonomik olarak ortadan kalktığı ve daha sonra da politik olarak ortadan kalkacağı sürece doğru ilerliyoruz.
Örneğin Türkiye, Misak-ı Millî dediğimiz Musul-Kerkük alanlarına mesela Kürdistan ile işbirliği yaparak geri dönüyor. Bunu anlattığınız zaman herkes “bir dakika, ne diyorsun sen?” derdi ama bu oluyor. Bunun olmasının temel nedeni de siyaseti belirleyen ekonomik gelişmeler. Bu anlamda önümüzdeki dönemde, Ortadoğu’da İslâm Dünyasında bu tür entegrasyonların hızlı bir şekilde gelişeceğini düşünüyorum.
Ortadoğu demişken, orada karışık bir durum var. IŞİD meselesi ve Suriye’deki durum var. Diğer taraftan da petrol fiyatlarında son dönemde bir düşüş gerçekleşti. Bu istikrarsızlık döneminde bu düşüşün mânâsı nedir?
Birincisi OPEC dediğimiz örgüt artık petrol arzını, petrol üretimini ve bunun nakliyesini belirleyemiyor ve denetleyemiyor. Yani Suudi Arabistan’ın petrol üretim merkezlerindeki denetim mekanizması kırıldı. Suudi Arabistan bu anlamda İslâm'la hiç alâkası olmayan gerici bir güç olarak petrol piyasalarındaki hâkimiyetini kaybediyor. Ortadoğu’daki petrol üretimini kısıtlayan OPEC’i yönlendiren ve bu anlamda petrol fiyatlarını yukarda tutan ve varlığını devam ettirmek isteyen bir Suudi Arabistan vardı, bu kırılıyor. Temel yapısal sebep budur. İkincisi ise Libya’dan Irak Hazar bölgelerine kadar petrol arzının potansiyel artışını görüyoruz. Hem şimdiki hem de gelecekteki artışını görüyoruz. Bütün bu kargaşaya rağmen bu arz yukarı çıkıyor. Bu itici temel nedendir. Üçüncü temel neden; Avrupa’daki krize bağlı olarak talep aşağı iniyor. Dördüncü temel nedeni ise, burada Türkiye gibi ülkelerin bütün bu enerji potansiyelini dünyaya yaymak konusundaki iradeleri ortaya çıkıyor. Beşinci olarak da Amerika’nın artık ihracatın kısıtlanmasından vazgeçip kendi kendine yeten bir ülke hâline gelmesi ve petrol ihraç etmeye başlaması. Ve buna bağlı olarak arz-talep dengesinin yeniden oluşması diyebiliriz. Bütün bu faktörlerin bir araya gelmesi, petrol fiyatlarını tüm kargaşaya rağmen aşağı çekiyor. Sanırım Filistin-İsrail arasında kalıcı ateşkes sağlandığı söyleniyor. Onun dışında Dağlık Karabağ sorununun çözülmesi doğrultusunda adımlar atılması ve Türkiye’nin seçilmiş Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan sayesinde bütün bu bölgelerde yeniden örgütlenme söz konusu olursa petrol fiyatlarının yakın gelecekte, üç-dört ay içerisinde daha düşeceğini düşünüyorum.
Türkiye demişken, Türkiye’de sözde yolsuzluk operasyonları döneminde enflasyonda bir yükselme oldu ve merkez bankası faizleri yükseltti. Faizler tekrar aynı seviyeye çekilmiyor. Merkez bankasının savunması da bildiğimiz kadarıyla “Faizleri bir anda aynı seviyeye çekersek, yapmış olduğumuz hamlenin bir faydası kalmayacak” şeklinde. Bu mevzuda ne diyebiliriz? Faizler nasıl geri çekilecek?
Bakınız, bu faiz tartışması yeni bir ekonomik model tartışmasıdır. Burada faizin yükselişi-inişi tartışmaları işi biraz sulandırıyor gibi geliyor bana. Biz yeni bir ekonomik model tartışmalıyız. Bu yeni model faize dayanmayan, üretime dayanan ve adaleti öne çıkaran bir model olması lâzımdır. Mevcut para ve mâliye politikasının tümüyle değişmesi lâzımdır. Türkiye’de anti-tekel düzenlemesi yapılmalı ve dışa açık yeni bir ekonomiyi devreye sokması gerekir. O zaman, cari açığı, enflasyonu, işsizlik gibi temel sorunları tartışmayız.
IMF’nin kovulması, barış süreci gibi alanlarda atılan siyasi ve ekonomik adımlar Türkiye’de ihracata dayalı, sanayici bir büyümeyi öne çıkarmaya başladı. Ama bunun çok yeterli olduğunu söyleyemeyiz. Burada atacağımız çok önemli adımlar var. En önemlisi de, benim her zaman söylediğim gibi ribaya, faize, ranta dayanmayan yeni bir ekonomi… Türkiye hem sanayi hem de bilgi topumu geçişini birlikte yapan bir ekonomi olabilir. Tasarrufu yükseltmek için İslâmî katılım bankalarının ortaya çıkması gerekir. Türkiye’de rantçı-tekelci sermayenin elini çekmesi gerekir. Türkiye’deki hem bürokratik oligarşinin hem de buna yansıyan tekelci oligarşinin tasfiye edilmesi gerekir.
Peki bu nasıl olabilir? Faizin devre dışı bırakıldığı model hangi kapsamda gerçekleştirilebilir? Nasıl bir fikrî dayanağı olması gerekir?
Bu modelin fikri dayanağı, kapitalist sisteme baktığınız zaman mesela faiz metodundan, daha doğrusu bizim İslâm ekonomisinde riba dediğimiz ranta dayanan olgudan bağımsız hareket etmesi beklenemez. Ama bu sistemde bunu en aza indirebilecek mekanizmaları ve kurumsal yapılanmaları ve bunlara bağlı ekonomi politikaları geliştirebiliriz. Dolayısıyla sistemin bağrında halkın yararına bir ekonomi geliştirebiliriz.
İcraat olarak nasıl bir şey önerebilirsiniz?
Bugünden yarına hemen uygulanabilir bir sistemdir söylediğim. Şu olabilir; Türkiye’yi üretime yönelik ve faizden ziyade banka sisteminde girişim ortaklığına, kâr ortaklığına dönük, İslâmî modelleme çerçevesinde yeniden tesis edebilir. Buradaki ağırlığını arttırabilir. Böylece hem tasarrufunu artırır hem de enflasyon ve cari açıktan kaynaklanan sorunlarının önüne geçilmiş olur. Bununla ilgili, bu toprakların tarihinde çok önemli deneyimler vardır. Vakıf ekonomisi böyle bir deneyimdir mesela. Vakıfların üretim odaklı olarak örgütlenmesi, özelleştirmelerde kamu tekellerinin doğrudan özel tekellere verilmesi nifak doğuruyor. Bunların yine kamunun elinde olması için, doğrudan halka arzı söz konusu olabilir. Bu tür uygulamalar hemen yapılabilecek uygulamalardır. Ve bu aynı zamanda bir krizden çıkış kapısı olduğu gibi faiz ve ribayı aşağı çekecek, ekonomideki payını en aza indirecek temel ayrışma noktası ve yöntemdir.
Bu bahsettiğiniz icraatların belirli bir dava, bir mefkûre etrafında toplanılmadan gerçekleşmesi mümkün müdür?
Bunlarla ilgili bir ideolojik çıkış ne kadar gerekli, ayrı bir tartışma konusu. Ama şunu söyleyebiliriz; bugünkü sistem çökmüştür. Bir çıkış arayışı vardır ve yaşatabilecek destekçileri de vardır ama esas itibariyle fıtrata yakışan bir sistem değildir. Yani bu kriz bitecek, bir sonraki başlayacak. Onun için, burada güvenebileceğimiz tek şey, politik çıkışlardan, duruşlardan öte Allah’ın insana bahşettiği akıldır. Buradan hareket etmemiz gerektiğini düşünüyorum. Burada ikinci önemli nokta da, bizim dinimizin bu tür bir ekonomi vaat ettiği, adalet vaat ettiğidir. Onun üstüne başka bir ideoloji gütmenin çok doğru olduğunu zannetmiyorum. Peygamberimizin Medine deneyimi ortadadır.
Bu söylediklerinizden yola çıkarak, iktisadın ahlâkla olan ilişkisi aklımıza geliyor.
Ahlâk dediğimiz zaman, her sistemin belirttiği bir ahlâk vardır. Kapitalizm sonrası insanlık anlayışında da yeni bir ahlâk anlayışı ortaya çıkmış mıdır? Onu bilemiyorum. Ahlâk dediğimiz zaman hangi ahlâktan bahsedeceğiz? Bugün aç kalan bir çocuğun yiyecek çalması ahlâksızlık mıdır? Bana göre yapması gereken bir davranıştır. Ama bugünkü sistemde gasp olarak nitelendirilir. O çocuğa 30 yıl ceza verilebilir. Kendi bankasını soyan patronların davranışı sistem içerisinde pekâlâ açıklanabiliyor. Aç kalan çocuk kadar bir cezası olmuyor. İktisat ahlâkı dediğimiz zaman, hangi ahlâk? Bizim ahilik ahlâkından mı, yoksa daha çok çalışmanın yasal ahlâk olarak tanımlandığı kapitalist ya da Protestan ahlâkından mı bahsedeceğiz? O bakımdan tek bir kelime ile ifade edemeyiz.
İslâm ahlâkı...
Ekonomik olarak İslâmî ahlâk şudur; “komşusu açken tok yatan bizden değildir.” Adalet nedir? İslâm’da, tekelleşmeden ve bu anlamda zenginleşmekten değil, üretimin getirisini adaletli dağıtmaktan hareket eder. Adalet anlayışı budur. Ve bu anlamda riba yasağı getirilir. O açıdan İktisadi ahlâk budur. Kardeşi açken tok yatamazsın. Tok yatarsan, onu aç hâle getiren sisteme ortaksın demektir.
İktisadı ele alıyoruz, diğer taraftan mevcut hukukî normların getirmiş olduğu problemler doğuyor, öte taraftan politik kurumların engelci mahiyette olduğunu görüyoruz. Onları halledince sistem ile alakalı başka problemler su yüzüne çıkacak. Bu bahsettiğiniz şeylerin gerçekleşmesi topyekûn bir değişimi gerektirmez mi?
Topyekûn değişim dediğiniz zaman bir devrimden bahsedersiniz. Artık dünya bir başka yerde… Kapitalizmin bir başka aşamasındayız. 20. yüzyıldaki veya 19. yüzyılın ikinci yarısındaki gibi sistemde ani gerilimler söz konusu olmayabilir, yumuşak geçişler söz konusu olabilir… Zamanla, parça parça, sistemin belli yerlerinde delikler açan, bazı adalar kuran geçişler mümkün. O hâlde biz burada mümkün olduğunca adil bir iktisadî sistemin temel hazırlıklarını yapıp, onun adacıklarının temellerini atmamız gerekir. Bence yol bu olmalıdır diye düşünüyorum.
Son olarak az önce bahsettiğiniz bürokratik oligarşinin yok edilmesi için Türkiye’nin uluslararası çapta ne yapması gerekir? Mesela BRICS ülkelerinin kurmuş olduğu bankada Türkiye neden yok?
Bu birliktelikler biraz coğrafi mal ticareti ve yoğunluğuna göre şekillenen birliktelikler. Türkiye örneğin enerji borsasını kurmaya çalışıyor. Tüm bu bölgede, Ortadoğu’da, Kafkaslarda ve Doğu Akdeniz’de Türkiye kendi ekonomik potansiyeli ve yatırımlarını artırmalı. Yeni kamu politikaları geliştirmesi lâzımdır. Şunu kastediyorum; biz özelleştirmeleri devlet tekelinden alıp özel tekellere devrettik. Özelleştirmelerin devlet tekellerinin doğrudan halka arzı şeklinde olması gerekir. Ve bunlarının yönetiminin profesyonel ve dürüst insanlar tarafından yapılması ve borsada işlem görerek denetlenmesi lâzımdır. Dolayısıyla Türkiye yavaş yavaş bu tür bir ekonomik sistemi hayata geçirmeye başlamalıdır. Sayın Cumhurbaşkanının seçilirken bize verdiği söz budur. Bu sözü takip edeceğiz.
İnşallah, ağzınıza sağlık. Teşekkür Ederiz.
Rica ederim, gözlerinden öpüyorum. İyi çalışmalar.
Baran Dergisi 397. Sayısı
