Günümüzde iktisat bilimi anlaşılamıyor. Bunun sebebi ise şudur; II. Dünya Savaşı’ndan sonraki süreçte Keynes'le birlikte ortaya çıkan hep oldukça tartışmalı bir alt disiplin olagelmiştir. Mikro iktisat ise 1930’larda kemikleşti ve günümüzde de aynı mikro iktisat temelinde işliyor iktisat bilimi. Bu konuda bir tartışma yok ve mikro iktisadın da bir politikası yok, öğrencilere derslerde anlatılan bir sistem olarak kalıyor.
Biraz daha fertlere yönelik olduğu için teorik planda kalıyor değil mi?
Hem fertlere yönelik dediğiniz gibi, hem de o kadar çok teknik bir konu ki… Meselâ şöyle söyleyeyim; mikro iktisattaki “marjinal fayda”, “marjinal analiz” kavramlarını dersler dışında hiçbir yerde göremezsiniz. Bu kavramları kimse de tartışıp konuşmuyor, hatta yapılan bir araştırmaya göre şirket yöneticilerinin neredeyse tamamının “marjinal kâr” veya “marjinal fayda” diye bir şeyden haberleri dahi olmadığı ortaya çıkmış. Yani, günümüzde politika alanında mikro iktisadın, özellikle ders kitabı mikro iktisadının çok fazla söyleyebileceği bir şey yok. İktisat politikası dediğimiz kavram da Keynes’le beraber, makro ekonomi dizini çerçevesinde ortaya çıkıyor.
Makro iktisat tabiri de klasik iktisada uymuyor değil mi? Devlet müdahalesi gibi…
Zaten işin bam teli burası, makro iktisatta çok ciddi tartışmalar olmasının sebebi de budur. Klasik iktisatçılar piyasacı, Keynesçiler ise devletçi… Aralarında çok büyük bir uyumsuzluk vardı; kitapta da neoklasik sentezden bahsetmeye çalışıyoruz. Makro iktisat başlangıçta Keynesçilerin ve klasikçilerin savaş alanı gibi bir şeydi. İlk başta ortaya çıkan makro iktisat karakter olarak Keynesçi’ydi ama içinde klasik öğeler ziyadesiyle bulunuyordu. Bu neoklasik sentez 1970’lerde klasikler lehine yıkıldı ilginç bir şekilde… Yani neoliberalizmin yükselişiyle birlikte devletçi anlayışta bir çöküş yaşandı. Bunda etkin olan sebep ise 70’li yıllarda yaşanan büyük ekonomik krizdir diyebiliriz. Ama ilginçtir, Keynesçiler de “Yeni Keynesçiler” adı altında klasiklere benzemeye başladılar yavaş yavaş. Dolayısıyla başta vurguladığımız gibi neoklasik sentezle birlikte klasik anlayışa önemli tavizler verdiler Keynesçiler ve büyük bir yıkıma uğradılar. Bakın dönüşüm çok önemlidir. Bugün ABD’deki üniversitelerde iktisatçı kalmadı, önceden 3 çeşit iktisatçı vardı ve şimdi bunlardan ikisi elendi, geriye neoliberaller yani klasik iktisatçılar kaldı. Neoliberalizmle beraber klasik iktisatçılar güç kazanırken bu elbette ki üniversitelere, akademiye de yansıdı, tamamıyla bir hegemonya kurmaya başladı klasik iktisatçılar.
İktisadi Düşüncenin Evrimi başlığını atmışsınız kitabınıza, iktisadi düşüncenin evrimine yol açan hadiseler nelerdi?
Bu çok önemli ve karmaşık bir konu, kitapta da kısmen değindim buna. Her zaman için tarihsellik çok önemlidir, zaten iktisadın en göz ardı ettiği, en unuttuğu şey de budur; tarihsellik. Kelebek etkisi diyorlar ya biraz abartılı da olsa, başlangıç koşulları, hikâyenin başlangıcı çok önemli. 1929 krizinden önce makro iktisat diye bir şey yoktu. İktisatçılar mikro iktisat çalışıyorlardı ve makro iktisat çalışılmasına gerek duymuyorlardı, çünkü müthiş bir piyasacılık anlayışı hâkimdi. Günümüzde de o duruma bir hayli yaklaşıldı. Piyasanın kendi kendine doğal bir düzen çerçevesinde işleyeceğini düşünürlerdi, tıpkı Newton Fiziği’nde olduğu gibi; yani meşhur “Invisible Hand-görünmez el”. İlk iktisatçılar, Adam Smith başta olmak üzere, fiziğe öykünüyorlar; “Biz de bilim dalı olalım”, “Bizim fizikten neyimiz eksik?” Hakikaten bu çerçevede iktisadı doğal bir bilim dalı haline getirmeye çalışıyorlar; aynı fizik ve kimyada olduğu gibi… Bu yüzden 1870’deki marjinal devrimle birlikte iktisadı olabildiğince formelleştirip sayısallaştırıyorlar ilk iktisatçılar… Bu yüzden de biz 1929’daki krize kadarki süreçte makro analiz göremiyoruz. Bunun bir sebebi de teknolojinin günümüzdeki kadar gelişmemiş olması ve verilerin toplanmasındaki zorluklardı denilebilir. Ama teknolojik yeterlilikler uygun olsaydı, yerleşik ideolojiden ötürü yine makro analiz yapılmayacaktı diye düşünüyorum.
Peki, 1929 krizinin çıkma sebebi neydi, arka planında ne yatıyordu?
2008 krizinin çıkma sebebiyle aynı. O zamanda 1920’ler Amerika’da kükreyen 20’ler olarak anılır. O dönemde Florida’da konut fiyatları ciddi şekilde arttı, borsa deliler gibi değer kazandı, aynı günümüzdeki finansal krizler gibi…
Bunda arz fazlasının tesiri vardı diyebilir miyiz?
Arz fazlası, talep eksikliği daha çok klasik iktisat kavramlarıdır, o nedenle bununla alakalı bir durum değildi 1929 krizi… Meselâ ikimiz de çalışıyoruz; ben çalışıp sana gömlek üretiyorum, sen de bana ekmek üretip satıyorsun. İkimiz de sattığımız ürün karşılığında bir şeyler talep ediyoruz. Bir de ikimizin de çalışmadığını düşün; ben sana bir şey satamam sen bana bir şey satamazsın ve birbirimizden bir şey alamayız. O zaman nerede arz talep? O yüzden dediğim gibi arz-talep kavramı çok yerleşik kavramlardır denilemez, daha çok soyut kavramlardır. Bu yüzden “şu piyasada arz fazlası var”, “bu piyasada talep eksikliği görülüyor” gibi açıklamalar nihai açıklamalar değildir, ancak bize belli bir süre yardımcı olacak geçici açıklamalardır. 1929 krizinde o dönemin ekonomik sisteminin kendi içsel problemleri de etkilidir, o dönem Avrupa da iyi durumda değildi meselâ… Yani bu krizi sadece ABD piyasasına göre değerlendiremeyiz. Bu kötü durum da I. Dünya Savaşı’nın yaralarının sarılamamasından ötürüdür. Özellikle Almanya’da durum berbattı.
Sonra üzerine bir de II. Dünya Savaşı geldi…
Zaten II. Dünya Savaşı’nın ortaya çıkması ciddi bir şekilde I. Dünya Savaşı’yla irtibatlıdır. 1929 kriziyle ortaya çıkan ekonomik vasat II. Dünya Savaşı’nın çıkmasının sebeplerinden biriydi. İki dünya savaşı arası dönemde ekonomik sistem işlemiyordu. İşte böyle bir ortamda makro ekonomi ortaya çıkmaya başladı.
Netice olarak Keynes, liberal ekonominin kurtarıcısı oldu o dönemde…
Bir açıdan doğrudur bu, İslâmcı camiada da sıklıkla söylenir zaten. Ama Keynes’i çok da fazla eleştirmememiz gerekiyor, neticede klasik iktisada yönelttiği çok güzel eleştiriler var bizim açımızdan. Ne toptan reddedeceğiz, ne de toptan kabul edeceğiz…
Peki, Keynesçi düşüncenin çökmesine sebep olan 1970’lerdeki krizin altyapısında neler vardı? Netice olarak o dönemde yarayı Keynesçi model saramadı…
1945-75 arası “Kapitalizmin altın çağı”, “Keynesçi refah devletlerinin çağı” diye anılır. Özellikle Batılı ekonomiler ciddi bir şekilde genişledi bu dönemde, tabana yayılan bir ekonomik genişleme vardı bu dönemde. Ama 1970’lere gelince S.O.S vermeye başladı ekonomi. Bundan sonra nasıl ekonomik genişlemeyi sağlayacaksınız; “intensive production” yani derinlemesine üretim ile. Yani, köyden kente gelen nüfusla veya üniversiteler yardımıyla üretimi arttırırsın, bu kolay, ama verimi arttırarak bu işi nasıl başaracaksın; bu o kadar kolay değil. 1970’lerde yaşanan asıl sıkıntı buydu, petrol krizleri değildi.
Bu sorun da 90’lara kadar sürdü ve Sovyetler’in dağılmasıyla yeni pazarların ortaya çıkması ile mi çözüldü?
Evet, dediğiniz doğru. 1970’lerde krize cevap neoliberalizmle verildi. Sanayileşmiş ülkeler finansal dünyaya katıldı ve bizim gibi gelişmekte olan ülkeler hem finansal ekonomiye katıldı, hem de pazar haline getirildi. Yani ekonomik tabanı, yeni pazarlar ve finansallaştırma yolu ile genişletiyorsun. Bunu neoliberalizme dayatan da IMF ve Dünya Bankası’dır. Bu ikisi çok önemli bir konumdadır. Mesela 1997’de Asya krizinde çözüm olarak ne sundular; biraz daha piyasaya açık bir ekonomi ile, yani bir insan zehirlenmiş, sen bu zehirlenmeyi daha fazla zehir önererek ortadan kaldırılacağını söylüyorsun. Neoklasik senteze gelecek olursak, bu, iktisatçılar arasındaki bir konsensüstür. Bu konsensüsün ruhu ise klasik iktisattır ve Keynesçilik daha kıyıda köşede kalmıştır. Neoklasik sentez piyasanın zaferidir. Bugün serbest piyasanın peşinde çok koşulsaydı eğer, monopol, oligopol şirketler çok kötü görünürlerdi. Neden; serbest piyasada monopol ve oligopollerin olmaması lazım, üreticilerin çok sayıda olması lazım, bu da klasik iktisadın en belirgin özelliğidir. Yani, monopol ve oligopoller ekonomik dengeyi kendileri kuruyorlar, klasik iktisatta ise ekonominin doğal olarak dengeye gelip işleyeceğinin belirtildiğini söylemiştik. Ders kitaplarında bu konuya kısaca değiniliyor ve geçiliyor. Ama yine de klasik iktisat bize sanki serbest piyasayı savunuyor diye söyleniyor. Yani koorporotizmi savunuyor klasik ekonomi, yani şirketçiliği. Reagan vergileri düşürdü 80’lerde, şirketlerin işine yarayabilecek her şeyi yaptı. Deregülasyonlar, finansal piyasanın tamamen serbestleştirilmesi vesaire… Zaten 2008 krizine giden yolda önemli yapı taşlarıydı bunlar. Yani, şirketlerin önünü açabildiği kadar açtı ve şirketlerin büyümesinin önündeki engelleri kaldırabildiği kadar kaldırdı. Ondan önce yatırım bankaları ile mevduat bankaları ayrı yapılar iken ve birleşemezken 80’lerden sonra artık bir çalışmaya başladı.
Neoklasik sentezin çıkmazlarından bir tanesi de bu herhalde; toplumsal bir takım olaylara gebe olması…
Bunun en büyük örneği ABD’dir. ABD’de medyan gelir, yani ortalama bir kişinin aldığı ücret son otuz yılda değişmedi, hatta geriledi. 1980’lerden günümüze kadar düşün; ve ABD hasbelkader yılda %2 oranında büyümüştür. Düşünebiliyor musunuz; yılda %2’lik bir büyüyüş var ve ücretler değişmemiş, hep aynı kalmış! Kime gitti bu kadar ekonomik büyüme; ABD’nin %1’ine yani zenginlere, hatta %1’in de %1’ine gitti diyebiliriz. Finansallaşmanın getirdiği olumsuzluk da budur, gerek Amerika ekonomisinde gerekse de dünya ekonomisinde gelir dağılımı arasındaki uçurum amansızca açıldı. Bir örnek vereyim; 1970’lerde ortalama bir CEO’nun, şirketinde çalışan ortalama bir işçiye göre aldığı ücret 30 kat iken, bugün yaklaşık 400 katı ABD’de… Zaten günümüzde CEO’lara bir çıta koyuyorlar ve bu çıtayı aşarsa ne isterse verileceğini söylüyorlar, CEO da ister işçi çıkarımıyla, ister ücretleri kısmayla, vergileri kısmayla bu hedefe ulaşmaya çalışıyor.
Cambridge Okulu, iktisadın psikoloji ile olan alâkası üzerinde duruyor, bazı iktisatçılar bunun böyle olmadığını söylüyor. İktisat ile psikoloji arasında nasıl bir ilişki var? Burada, psikoloji olarak bahsedilen şeyi anlayış-hayata bakış tarzı olarak algılayabilir miyiz?
Tabii ki, genel anlamda böyle söyleyebiliriz. Zaten benim bundan sonraki çalışma alanım da psikolojinin iktisada etkisi üzerinde olacak. Klasik iktisat başından beri insanı bir robot olarak görüyor, bir çarkın dişlisi gibi… Duygu, düşünce yok klasik iktisada göre. İnsan tam anlamıyla rasyoneldir, tam anlamıyla çıkarcıdır, tam anlamıyla hazzın peşinde koşar bu düşünceye göre. Aslında bu Anglosakson “medeniyeti”nin temel sacayaklarıdır diyebiliriz. Bakın Batı medeniyeti demiyorum, çünkü kıta Avrupası ile Akdeniz Avrupası’nı ayrı tutarım ben. Klasik iktisat tam bir wasp kafası, yani “white anglo saxon protestant” kafasında işlemeye çalışıyor. Klasik iktisatçılıktaki o emperyal bakışın, faydacı bakışın temelinde Jeremy Bentham’ın “faydacılık ilkesi” yatar ki bu mikro iktisadın temelinde de vardır. Klasik iktisadın öngördüğü bir insan tipi yok bu dünyada, değil aynısı, benzeri yok, yanına dahi yaklaşmıyor. Cambridge Okulu gibi ekoller ise buna itiraz edip insanın psikolojik bir varlık olduğunu savunur. Bir kere onların dediği gibi rasyonel olamayız ki; birden fazla rasyonellik anlayışı var. Bazen rasyonel de davranmıyoruz mesela… Hazcı değiliz, toplumsal varlıklarız vesaire… Anglosakson medeniyeti merkeze tamamıyla bireyi alır, oysaki İslâm medeniyetinde insanlar arası ilişkiler vurgulanır, çünkü İslâm içtimai bir dindir. Zaten insanı insan yapan şey ilişkileridir, toplumdur. Meselâ al bir bebeği herhangi bir ormana koy, orada kendi kendine yetişsin, ortaya insan çıkar mı? İnsanı insan yapan ilişkileridir, çevresidir; annesi, babası, arkadaşları vesaire… Modern iktisadın fayda anlayışında dediğim gibi Benthamcı fayda anlayışı yatar. Benthamcı denilince aklınıza çok karışık bir şey gelmesin, Jeremy Bentham ne diyor: “Kişiler hazlarının peşinde koşar.” bitti, bu kadar basit. Kişiler mutluluğa ulaşmak ister, bu mutluluğu da hazlar sağlar ve kişiler bu hazza ulaşmak için her şeyi yaparlar; bir tür haz peşinde koşan robotsun yani. Bizde ise hazcılık övülmez, aksine yerilir. Bizde mutluluk peşinde koşulmaz, mutluluk sana gelir; huzur peşinden koşulur bizde. Akdeniz Avrupası da bu konuya tezat halindedir bunu belirtmek gerek. Şuna geleceğim, felsefî anlamda klasik iktisat o kadar zayıftır ki anlatamam. Hiçbir zaman işin felsefesiyle ilgili hiçbir şey söylememişlerdir. Cambridge Üniversitesi’nin temel eleştirilerinin birisi ve konunun kapatılmasının sebeplerinden birisi de şu, klasik iktisatçılar işin felsefesini konuşmazlar. Bunlar veridir onlar için; hazcılık, rasyonellik, çıkarcılık bu kadar. Bunun üzerine diyebilecekleri en ufak bir şey yoktur. 1930’larda çok mühim şeyler oldu. Tam rekabet piyasalarının olmadığı, piyasalardaki bir sürü oligopol şirketlerin olduğu, tam rekabetin birçok durumda ihlâl edildiğine yönelik, Joan Robinson ve başka iktisatçılar iyi eleştiriler getirip güzel kitaplar yazdılar, Chamberlain mesela. Fakat tam da bu dönemde mikro iktisat kökleşmeye başladı klasik kafayla. Hani fizik bilimine, doğal bilime benzetmeye çalışıyorlar demiştim ya, insan doğası ve felsefesi çok karışık. Buradan bir model de çıkaramazsın bir kural da çıkaramazsın. Ne yapacağız o zaman, klasik iktisadın temel düzeyde de olsa yanlış da olsa kuralları var. Onları temel alarak oluşturulmuş bir model ve dünya var, biz de bunu ilim haline getirelim diyorlar.
Kökleşmenin sebebi, yeni bir fikrin üretilememesinden mi kaynaklanıyor?
Evet. Nasreddin Hoca’nın hikâyesi bunu çok güzel anlatıyor. Nasreddin Hoca karanlık bahçede akşam anahtarını kaybediyor. Sonra da aydınlık evde anahtarı arıyor. Hanımı da, “bey ne yapıyorsun” diyor. Nasreddin Hoca, “anahtarı arıyorum” diyor. Hanımı da, “anahtarı bahçede kaybetmedin mi?” diyor. Nasreddin Hoca’da yine, “kaybettim ama orası karanlık, burası aydınlık” diyor. Bunun gibi. Bu çok güzel bir hikâye, durumu çok güzel anlatıyor. “Efendim bizim model kurmamız lâzım, modeli nasıl kuracağız?” Ama bunlar yanlış. E ne yapalım öbürüyle model kuramıyorum. Temel hedef model kurmak, temel hedef iktisadı fizikleştirmek olduğu için klasik iktisatta bahçede kaybedilen anahtarı bile evde aramaya başladılar. Ve mikro iktisadı kökleştirdiler. Bugün mikro iktisat tartışmasının yaşanabilmesi için işin felsefesine eğilmek lazım. Davranışsal ve kurumsal iktisat kısmen bunu yapıyor. Ama klasik iktisatçıların ruh dünyasında ne tarihsellik var ne de felsefî bir tartışma ortamı var.
Aslında işin merkezi de orada.
Şöyle söyleyeyim, senin üç tane temel öncülün var ve üçü de yanlış. O zaman bütün bina yanlış, bütün bina gidiyor, hiçbir şey kalmıyor geriye.
Farklı okul ve ekollerin paraya bakışları değişik… Klasik iktisat parayı sadece mübadelearacı olarak görüyor. Belki de klasik iktisadın tek olumlu yönü bu herhalde. Bilhassa Monetarizmle beraber para çok üst düzey bir şey olarak görülmeye başlıyor. Kitapta da buna değinmişsiniz. Bugün paraya bakış nasıl?
Klasik iktisatçıların temel anlamda paraya önem vermemesinin nedeni, iyi bir şeyden ziyade kötü bir şey… Piyasa o kadar harika çalışıyor ki, parayı önemsiz bir ayrıntı gibi görüyorlardı. Monetarizmle birlikte özellikle Friedmanparayı çok önemli bir yere getirdi. Keynesçilerde parayı çok önemli görmediler açıkçası. Keynesparanın yanlı olduğunu düşünüyordu. Yani parasal değişkenlerin ekonomiyi direkt olarak etkileyeceğini söylüyordu. Ama para politikasını çok etkili görmüyordu, zayıf görüyordu.
Keynes spekülatif hadiseler üzerinde yoğunlaşıyordu herhalde.
Keynes maliye politikasına öncelik veriyordu. Para politikasını kısıtlı etkiye sahip, gerçek görmüyordu. Maliye politikasını gerçek görüyordu. Nasıl; “efendim biz devlet olarak harcamamızı yaparız, yeni işler ortaya çıkarırız, bu şekilde istihdam olur. Parayla ne kadarını yapabileceksin” kafasındaydı. Friedman ise, “hayır efendim, para ekonomide çok önemlidir, tamam para yansızdır ama parasal değişkenler ekonomide o kadar etkili bir silahtır ki, bu silahla kolayca kendi topuğumuza sıkabiliriz. O yüzden bizim parasal büyüklüklerle çok dikkatli bir ilişkimizin olması lazım” diyor. Parayı kullanma anlamında değil de “para çok tehlikelidir” diyordu. Aslında Friedman klasik kafadadır.
Peki, hocam biz nasıl bakmalıyız paraya?
Aslında temel anlamda iktisat, paranın ne olduğunu bilmiyor. Keynesçiler, klasikler, Monetaristler fark etmiyor. Bunu yürekten söylüyorum, para nedir bilmiyorlar. Para temel anlamda tek başına bir değere sahip değildir. Altının da hiçbir değeri yoktur. Bunu şu mânâda söylüyorum: Benim işime yarayan, benim yiyebildiğim, içebildiğim, kullanabildiğim, bana faydalı olan her şey değerlidir. Ve her şey faydalı olduğu ölçüde değerlidir. Paranın ve altının ne değeri var? Hiçbir değeri yok.
Biz bir değer atfetmesek hiçbir değeri yok.
Dünya halkının da, iktisatçıların da anlayamadığı şey bu… Paranın kendisine bir değer atfetme eyleminde oluyorlar. Ve çok ilginç bir şekilde de İmam-ı Gazalî hazretleri de aynen bunu söylüyor, “paranın kendi başına hiçbir değeri yoktur. Para bir mübadele aracıdır, kullanım aracıdır, kendisinde bir değer göremeyiz” diyor. Bir ay kadar önce okumuştum İhya’sında bundan bahsediyor. Zaten paranın kendi başına bir değer olarak görülme hikâyesi çok eski. Altın ve gümüş madenlerinin Amerika’da bulunup, oradan dünya pazarlarına akmasıyla birlikte bu anlayış daha da yaygınlaştı diye düşünüyorum. Ve paranın kendi başına bir değere sahip olduğunun düşünülmesi kadar, bize zarar veren çok az şey vardır iktisatta. Bu gerçekte insanların zihinlerini, duygu dünyalarını etkiliyor. İş ne yazık ki şuna dönüyor, parayı para için istiyorsun. Parayı ihtiyaçlarını gidermek için değil, para için istiyorsun. Şöyle bir durum söz konusu, mesela sana 10 milyon liralık bir piyango çıktı. Süper para, çok güzel para sonra? Ya da 10 milyon değil de, 30 milyon geldi diyelim. Ne fark var arada, 10 milyonla yapamayıp da, 30 milyonla neyi yapacaksın? Ne yapacaksın bu 10 milyonla, ne anlamı var? Bunu anlatmaya çalışıyorum. Bunu sorgulamalarını istiyorum insanların. Ortada bir anlam yok…
Söylediklerinizden iktisadî düşüncenin bir arayış içerisinde olduğu kanısına varıyoruz.
Kesinlikle. Şu anda iktisadî düşünce, iktisat bilimi inanılmaz bir kriz içerisinde.
Bu arayışın neticesinde adil bir toplum düzeninin oluşturulması için merkeze hangi anlayışın, nasıl bir anlayışın alınması gerekiyor.
Bu soru, mevcut Kapitalizm düzeninin yerine ne gelebilir diye düşünmek gibi bir soru. Şu anda yeni klasik sentezle birlikte 2008 kriziyle birlikte bu açıkça göründü. Mevcut ekonomik düzen şu haliyle artık işlemiyor. 2008 krizi bir sebep değil, sonuçtu. 1970’lerde yaşanan krize nasıl tepki verildi? Finansallaşma ve gelişmekte olan ülkelerin pazar haliyle getirilmesiyle…
Dediniz ya, “2. Dünya Savaşı, 1. Dünya Savaşı’nın bir devamıydı”. 1970 ve 2008 krizini 1. Dünya Savaşı’ndan bu yana yaşananların bir devamı olarak nitelendirebilir miyiz?
Kesinlikle bir açıdan öyle... Yani, daha geniş bir çerçeveden bakıldığına öyle…
O zamandan bu zamana hala çözülememiş bir problem var.
Şöyle bir problem var: Biz Kapitalizm deyince aslında insanlar ne olduklarını bilmedikleri bir şeye savaş açıyorlar. Bu konuda çoğu şeye katılmıyorum açıkçası. Biz, mevcut düzenin ne olduğunu bilip ondan sonra eleştirmemiz lazım kapitalizmi. Kapitalizmle dünyayı eleştiriyorsun hani böyle bir şey sağlıklı değil. Dünyada 1850’lerden sonra özellikle gelişen şey nedir biliyor musun? Korporotizmdir, şirketçiliktir. Kapitalizmi unut, “şirketçilik” de buna. İlk önce Amerika’da Standart Oil gibi, American Tobacco, Demiryolu Şirketleri, British Petrolium vesâir büyük şirketler ortaya çıktı. Ve bugün finansın başında birkaç tane büyük şirket var. Temel alanlarda piyasa 3-4 parçaya bölünmüş vaziyette. Sen uluslararası ilişkilerde okumuşsun, anlarsın bundan. Ben dünyayı uluslararası değil de, güçler arası ilişkiler olarak görüyorum ve devletler birincil oyuncular değildir benim gözümde. Şirketçiliğin gelişmesiyle birlikte şirketler birincil oyuncudur ve onların yanında da devletleri vardır. Devletlerle şirketlerin çıkarları çakışır da uyuşur da. Ayrı güç öğeleri olarak görüyorum. Bu anlamda bir taraftan etkinlik sahalarını artırıp, sisteme daha da hâkim olmaya başlarken diğer taraftan el ele, kol kola, kısmen uyumlu, kısmen çatışarak devletler de güçlenmeye başladılar. Genişleyen ekonomik küre çatırdamaya başladı. Yani büyüyorsun ve yanındakine, “kenara çekil, bana yer aç” diyorsun. Örümcek gibi, kendinden büyük varlıkları, tüketebilen belki de tek varlık örümcektir. Nasıl yapıyor bunu, zehri zerk ediyor; hedefinin içine sıvı boşaltıyor, bu sıvı tüm iç organları eritiyor ve hepsini içine çekiyor. Geriye ne kalıyor, posa. Bunun gibi bir şirket başka bir şirketi bu şekilde yok edebilir, onun yerini alabilir. Devletler de böyle. Bünyesine de katabilir belki de yok edebilir. Mesela, Suriye ve Irak.
Dünyada yaşanan hâdiseler de aynı böyle…
Yani bir taraftan devletler, bir taraftan şirketler kendi meşreplerince kendi yollarında alanlarını genişletmeye çalışıyorlar.
Bir sanayi devrimi yaşandı Batı’da. 1945’ten sonra 2. Dünya Savaşı’ndan sonra ikinci bir sanayi devrimine şahitlik ettik. Bilişimle beraber üçüncü sanayi devrimi... Sanayi Bakanımız Fikri Işık, “4. sanayi devrimi yaşanıyor biz bunun dışında kalamayız, bunu yakalamalıyız” dedi. Bu dördüncü sanayi devriminden kasıt nedir?
Ben bu kadar keskin bir ayrım olduğunu düşünmüyorum arada. Bizim sanayi devrimi dediğimiz şey temel anlamda kol gücünün yerine, makine gücünün gelmesiydi. Bu da enerjiyle oldu. Fosilleri yakıt ve enerji olarak kullanmaya başladık. Bu da dünyamızın milyarlarca yıllık birikimimi. Kömür, petrol, doğalgaz, vs. Bizim sanayi devrimi dediğimiz şey fosil devrimidir. Batılılar sanayi devrimi adı altında kibirleniyorlar ama bunu ancak bir kere yapabilirsin; milyarlarca yıllık birikimi, yüzyıllar boyunca tüketiyorsun. Buna da sanayi devrimi diyorsun. Bu eleştiriyi bir kenara bırakırsak, Batıya şu konuda hak vermek lazım: Bu enerjiyi kullanabilmen lazım... Nasıl kullanacaksın? Makinesini yapacaksın, teknolojiyi geliştireceksin. Bu konuda onların hakkını vermemiz lazım. Ondan sonraki geri kalan bütün dönüşümler, bunun bir türeviydi. Bugün petrol bittiği anda, doğalgaz bittiği anda ne olacak? Şu hayatı bir daha yaşayamazsın. Fosil hayatı yaşıyoruz aslında. Dönemin belirleyicisi temel anlamda budur. Bu bittikten sonra, eğer yenilenebilir bir enerji kaynağı bulamazsan -ki evrenin kurallarına aykırı bir şeydir bu yenilenebilir enerji kaynağı- yandın. Ölümsüzün bulunması gibi bir şey olur zaten yenilenebilir enerji kaynağı. Ve dünya çok çabuk bir sürede ortadan kalkar. Herkeste o enerji olursa ne olacak? Neyse, dağıtmayalım. Ondan sonra yaşanan şeyler teknolojik gelişme, bunun hep bir türevi oldu. Bugün bakanımızın dediği şey de şudur belki, benzinli otomobiller, şimdi ise elektrikli otomobiller. Bu anlamda bir üst basamağa geçmemiz gerekiyor. Ama ben bunu sanayi devrimi olarak nitelendirmem. Biz bu trene direkt olarak üst taraftan binebiliriz, bunu yapmaya çalışıyoruz zaten. Dikkat et bu söyleyeceğim şeye, sen basit türde bir motosiklet yapmıyorsun ama helikopter yapıyorsun. Demek ki sen seviye atlamışsın, motorla falan uğraşmamışsın. Biz bunu yapabiliriz. Ekonomik sistem olarak şeye geleceğim. Ekonomik paylaşım savaşı, ekonomik genişlemeyle birlikte pay kapma savaşı 1. Dünya Savaşı’yla başladı. 2. Dünya Savaşı’yla devam etti. Ondan sonra Amerikan hegemonyası döneminde, Amerika dünyaya yayıldı. Kısmen de bir sükûnet dönemi varmış gibi görüldü. Fakat Vietnam, Kore, Afganistan, Irak, Suriye o zaman demek ki bu küresel paylaşım savaşı hiç bitmemiş. Hep devam ediyordu. Sovyetlerin dağılmasına Batı dünyasında çok büyük önem verildi. Çünkü Komünizm tehdidi önemli bir yere sahipti. Ama ben bunu çok önemli görmüyorum. Hatta Amerika-Rusya çatışmasında bir tür küreyi paylaşım anlaşması olarak görüyorum. Yani bu danışıklı dövüş gibi geliyor bu bana. Ki bugün gördüğümüz de Rusya aynı Sovyet kafasında, keza Amerika da bunu aynı şekilde yapmaya çalışıyor. Batı Avrupa ülkeleri de bunu deniyor. Bir açıdan küresel paylaşım savaşı görüyoruz. Diğer taraftan bazen bunu şiddetlendiren, teskin eden şey ne? Bu da ülkelerin ekonomik kaynak bulma durumları diyelim. Ekonomik gelişme olanağını bulduğun yerde daha sakin oluyorsun, bulamadığın yerde saldırmaya, agresifleşmeye başlıyorsun. Ne zaman agresifleşirsin? 1945-1975 arası ekonomik büyüme sağlıyoruz. Agresifleşmeye çok gerek yok, ama işler tersine dönmeye başlayınca pazarı genişletmen ve finansallaşman lazım. Gelişmekte olan ülkeleri pazar haline getirmen lazım. Afganistan, Suriye ve Irak… Sebebi bu. 2008 krizini bunlardan bağımsız göremezsin. 2008 Krizi bu yüzden bir sonuçtur. Şöyle söyleyeyim, gelişmekte olan ülkelerin enerji kaynaklarını sömürmeye çalışmanın sonucu Irak-Suriye. Dünyanın finansallaştırılmaya çalışması da 2008’in krizi. Aynı sistemin, aynı babanın çocukları yani. Temelde aynı yere çıkıyor mevzu. Ve bunda iyimser olmamız gereken yer, bu sistemin çatırdaması… Emperyalizm, şirketçilik. Bu Emperyalizm kavramının içini çok boşalttılar Türkiye’de ama başka bir şey diyelim buna. Yayılmacılık eylemi diyelim. Bu ideolojinin sınırlarına geldik artık dünyada. Devletler de bu şekilde yaklaşıyor hadiseye, artık birilerini sömürgeleştirerek, enerji kaynaklarını tüketerek, onların kafasına binerek ekonomik büyümeni sağlayacak olanaklara sahip değilsin. Çünkü bu denizi yeterince kullandın. 1970’lerden beri dünyada gördüğümüz şey bu. Bugün hala Afrika’yı ciddi şekilde sömürüyorlar.
Müthiş bir gelir dağılımı uçurumu var. Adalet yok.
Zambiya ile ilgili bir belgesel seyrettim. Batılılar diyor ya “Doğulu-Afrikalı devletler yozlaşmış, bizde demokrasi var, bizde yozlaşma yok” bu devletler kime karşı yozlaşmış. Şunu demeyi unuttum Batı Anglosakson kültürü pür ırkçıdır. Şöyle söyleyeyim o dizinin elle tutulur hiçbir tarafı yok. Çok basit, yönetim tarzı dediği şu; sömür. Ne yapabiliyorsan yap, yeter ki ondan faydalan. Sömürgecilerin ideolojik açıdan da kendilerini haklı çıkarırken söylediği şey şu “biz yönetimde daha iyiyiz”, sen öldürmekte daha iyisin, sömürmekte daha iyisin. Zambiya’nın bakır madeni var, Hollandalı bir şirket de bu bakır madenlerinin kullanım hakkını satın alıyor. Ve 2000’li yıllardan sonra bakır fiyatları arttı. Hollandalı şirket gelirlerini transfer etme yoluyla İsviçre’ye para veriyor. Yani Zambiya devletine neredeyse hiç vergi vermiyor. Düşünebiliyor musunuz; adamın bakırlarını alıyorsun, işleyip, satıyorsun ve dünyada bakır fiyatlarının deliler gibi arttığı dönemde hiç vergi vermiyorsun. Bu Zambiya’yı kendi toprakların yapmaktan daha kârlı. Her şeyini alıyorsun, karşılığında hiçbir şey vermene gerek yok. Yol, yemek, su hiçbir şey vermene gerek yok. Millet açlıktan ölüyor, üstelik hava kirliliği, çevre kirliliğine yol açıyorsun. Ne güzel dünya! O yüzden biz post-sömürge dönemindeyiz biz. Eski sömürgede birazcık hizmet vermen gerekiyordu. Şimdi bunu da yapman gerekmiyor. Bu anlamda bu sömürgeciliğin yayılmacılığın artık sınırlarına ulaştığı bir dönemdeyiz. Bu Kapitalist ve yayılmacı sistemin temel kodlarının değişeceğine şahitlik edeceğiz. Sömürüp, enerji kaynaklarını kullanarak, finansallaştırarak gidebileceğin çok fazla yer yok şu an. 2008 krizi de bunu gösterdi temel anlamda.
Başka kitap çalışmalarınız olacak mı?
Temel anlamda ben burada bilim felsefesi dersi veriyorum. Eleştirel düşünme ve mantık dersi falan da veriyorum. Sadece kendimi direkt olarak salt iktisatçı olarak tanımlamıyorum, biraz daha geniş çerçevede. Zaten iyi iktisatçı benim anladığım kadarıyla bu işin felsefesini de bilecek, bilim felsefesini de, mantığı da iyi bilecek. Bu açıdan bizdeki Batı dünyası algısı, sanayi devrimi algısı, aydınlanma dönemi, Batı dünyası ne şekilde ortaya çıktı, bizle olan ilişkileri ne şekildeydi, bu eksende bir kitap projem var. Şu anda bunu yazıyorum. Bahsetmeye çalıştığım şeyler de, kafamızda bir Batı var. Batı’nın felsefesi ve ideolojisi var. Fakat bu dediğimiz şey temelde ne anlama geliyor ve bizi ne şekilde yoldan saptırmış. Bu eksende çok önemli... Çünkü bizi çok arada derede bıraktı. Türk halkı olarak bir taraftan Batılılaşmaya çalışıp diğer taraftan kendi kodlarımızı korumaya çalışmak bizi şizofren yaptı açıkçası. Görünürde Türklüğü överken, diğer taraftan Batı hayranlığıyla aslında Türklüğü geriyorsun. Teoman’ın bir röportajını okudum. 14 Yaşındayken İsviçre’ye gitmiş. Orada şunu hissetmiş, başörtüsünden, seccadeden, otobüslerden ve Türklükten nefret etmiş. Bunun varabileceği nokta budur. Bunu zaten en iyi seküler kesimde hissedersiniz Türkiye’de. Bir taraftan Türklük çok önemli ama diğer taraftan Batı hayranıyım ve Türklük “tu kaka!” onlar için temel anlamda. Bu bizi de etkiliyor bir yerde. “Türk şöyledir, böyledir, bir Türk dünyaya bedeldir” diğer taraftan Batının yaptığı her şeyi yap. Bu şizofrenidir. Türklüğü beğenmemeye çıkar bunun sonu. Teoman zaten bir istisna değil bu açıdan. Diğer taraftan şuna geleceğim, bizim zihinlerimizde Batı dünyası çok fazla büyütülüyor. Zaten kitabı yazma isteğimin temelinde bu var. Batı felsefesini, sanayi devrimini, Batının yaptıklarını gözümüzde o kadar çok büyütmüşüz ki bu dönüp dolaşıp bizim ezikliğimize hizmet etmeye başlamış. Bugün ben Türk futbolunun başarısızlığında dahi bunu görüyorum. Batının dandik bir takımıyla karşılaşınca bile, “Avrupalı takım” diyorlar. Futbolcu psikolojik olarak bunlardan etkileniyor. Ben böyle hissediyorum, bu her alanda böyledir. Amerika’da bir akademik çalışmada, Hispanikler ve zenciler var. Bu kesimler Amerika’da daha geri görünürler değil mi. Bir tane mantık testi yapıyorlar, IQ testi gibi, matematikle alakalı. Zencilere ve Hispaniklere, zenci ve Hispanik oldukları hatırlatılırsa beyazlardan daha düşük başarı sergiliyorlar. Hatırlatılmazsa başarı sonuçları aynı… Bu eziklik psikolojisine girdiğin anda çöküyorsun. Kitapta yapmaya çalışacağım şey şu, “sizin kafanızdaki Batılı şey, o kafanızdaki şey değil. Onu anlayın ve kendi değerinizi bilin” diyeceğim. Bunun üzerine çalışıyorum şu anda. İkinci bir husus ise, “Batı temel anlamda pür ırkçıdır, pür barbardır”. İddialı sözler bunlar biliyorum ama, bunu desteklemeye çalışıyorum kitabımda. Değer yok, değer yargısı yok. Klasik iktisat zaten insana barbar diyor. Sen tamamen haz peşinde kendi çıkarın için koşacaksın, Anglosaksonsun işte. Başarabilirsek çalışmalarımız böyle. Bununla ilintili bir proje daha var kafamda. Felsefî alanda Batı paradigması ve Batı bizim zihnimizi nasıl ele geçirdi? Batı kavramları ve özgürlük, insan hakları, eşitlik vesâire ve Batılı kavramların tarihsel bagajlara sahip olduğu ve bunların asla objektif kavramlar olmadığı, zaten bizim İslâmî ideolojimizle de bu Batının birçok yerde zıt olduğunu ortaya koyacağım bir proje var kafamda. Özgürlük deyince insanlar “aa çok iyi” gibi düşünülüyor. Hâlbuki bu kavramın çok ciddi bir tarihsel arka planı var. İkinci bir husus ise daha çok özgürlük, daha az hukuk demektir. Daha az hukuk da güçlünün işine yarar zayıfın işine yaramaz. Daha çok özgürlük şirketlerin işine yarar, insanların ise aleyhinedir. Daha çok hukuk insanların lehinedir. Özgürlük yahut hukuk hangisini istiyorsun? Bu kadar basit... Bu tarz şeylerin felsefesini yapmamız lazım. Ben de bunu yapmaya çalışacağım.
En alt seviyedeki insanların birebir münasebetlerinde bile bir hukuk var.
Aslında çok doğru söylüyorsun. Şuna geleceğim: Batılı kavramlara aydınlanma çağının sahip olduğu kavramlara müthiş bir ulûhiyet ve evrensellik atfeden bir kişi için özgürlük kavramı asla tartışılamaz bir kavram. Ama şimdi bizim iki dakika içinde konuştuklarımıza ağzı çok açık kalırdı. Hukuk özgürlük çatışmasına yönelik olarak. Bizler toplumsal varlıklarız ve yaptığımız her hareketin birçok toplumsal anlamda sonucu var. Bu anlamda salt özgürlüğün yüceltilmesi demek, daha güçlünün istediğini yapacağı vasata çıkar. Günümüzde şirketçiliğin bu kadar tırmanabilmesinin arkasında bu özgürlük prensibi var. Şirket “ben özgürüm istediğimi yaparım”, fakir “ben özgürüm istediğimi yaparım” senin yapabileceğin hiçbir şey yok. Senin istediğini yapabilmeni sağlayabilecek şeyin adı özgürlük değil hukuktur. Fakir kardeşim senin hukuka ihtiyacın var, daha çok özgürlüğe değil bu felsefe güçlünün işine yarar.
İslâm’ın hayatın her sahasında bir hukuk prensibi koymasının temelinde de bu var. Her sahada bir kural ve kaide var. İslâm bizim attığımız adıma kadar her şeyin hukukunu belirlemiş.
Evet öyle. O yüzden daha çok özgürlük değil, daha çok hukuk bizi özgürleştirir. Öbür türlü özgürlük felsefesi bizi daha çok köleleştiriliyor. Zayıfları daha zayıf, güçlüleri daha güçlü yapıyor bu. Bunun haricinde fikir özgürlüğü, “demokrasi” bu demokrasiyi yönetim biçimi olarak değil, ideoloji olarak ele alıyorum onu söyleyeyim. İnsan hakları falan; aklınıza getirebileceğiniz bütün kavramlar Anglosakson kafasıyla türetilmiş, geliştirilmiş şeydir. Çoğu noktada da bizim İslâm Kültürü’müzle de taban tabana zıttır. Bu kavramların evrensel değerler diye sunulması müthiş bir pazarlama faaliyeti. Bunlar ne evrensel ne de kutsaldır.
Çok teşekkür ediyoruz hocam.
Ben teşekkür ederim.
Baran Dergisi 469. Sayı
