T24'te yayınlanan röportajın tamamı, müdahale edilmemiştir:

Biliyorsunuz haziran ayı bütün dünyada LGBT bireylerin “Onur Ayı” olarak kutladıkları bir ay. Kısa bir aralıkta Türkiye’de de onur yürüyüşleri yasaksız yapılabildi. Hatta 2013’te İstanbul’daki yürüyüşe yaklaşık 100 bin kişi katılmıştı. 2015’ten itibaren LGBT+ eylemlerine dozu artan biçimde yasak gelmeye başladı. Son yıllarda Erdoğan iktidarı LGBT+ konusunu kendi ajandalarının öncelikli gündemi haline getirdi. Hatta Erdoğan 2023 seçimine de LGBT+ bireyleri hedef alan bir söylemle gitti. Seçimin ardından 10 gün önce İstanbul Kadıköy’de Birleşik Krallık’ta madenciler ve eşcinsellerin dayanışmasını anlatan bir filmin gösterimi yasaklandı. Dahası filmi izlemeye gidenler gözaltına alındı. Aldıkları ödülleri LGBTİ+’lara ithaf eden Melike Şahin ve Mabel Matiz‘in Denizli konserleri gerekçe sunulmadan iptal edildi. AKP’nin bu LGBT+ gündemiyle varmak istediği yer neresi?

Esasında Türkiye'den önce biraz genel bir şey söyleyeyim; LGBT'nin “öteki” konumuna sokulması sadece Türkiye'yle sınırlı değil. Amerikan seçimlerinde de Trump'ın seçim kampanyasının önemli referanslarından biri Amerikan ailesini korumaktı ve bunun için önce kürtaj, sonra da LGBT meselesi kullandı. Macaristan'daki seçimlerde Orban sanki ülkesinde çok ciddi bir LGBT varlığı ve sorunu varmış gibi LGBT meselesini seçim kampanyasının en önemli unsurlarından biri haline getirdi. Esasında bu tür yönetimlerin sadece seçim kampanyalarının değil yönetim anlayışının da çok önemli boyutu LGBT oluyor. Bunu Hindistan'da biraz görüyoruz. Türkiye'de görüyoruz. Afrika'da bazı ülkelerinde görüyoruz. Mesela Uganda’da LGBT işini ölüm cezasına kadar gidebilen noktalara vardırlar.  

Burada LGBT kavramı sadece LGBT içinde olan insanlar, onların hakları, onların talepleri için kullanılmıyor. Bu yönetimlerin toplum tezahürleri içinde LGBT deyince zaten oradan hemen aileye geliyor iş. Aileye gelince de farklılıklara karşı bir birlikteliği muhafazakâr temelde kurmak gerekiyor. Ve bu denklemde bugünkü dünyanın ötekisi LGBT oluyor. O yüzden de ikili düşünmek lazım. Birincisi, LGBT içinde olan insanların ve onların haklarının ötekileştirilmesi. İkincisi de aile kavramına başka bir grubun ötekileştirmesi üzerinden yapılan vurgu. Bu eğilim devam edecek.

Dinamik Türkiye'nin motor gücü Erdoğan'ın kontrol edemediği kesim

-Liberal olmayan demokrasilerde ya da rekabetçi otoriter rejimlerde hak ve özgürlüklerdeki kazanımlar teker teker geriye sarılmaya başlandı. Hatırlattığınız gibi diğer popülist otoriter liderler de Erdoğan gibi LGBT bireyleri öncelikli “öteki” olarak kodluyor. Fakat siz seçim sonrasında kaleme aldığınız bir analizde aslında Türkiye’nin yüzde 48’inin yani tüm muhalefetin Erdoğan’ın ötekisi haline geldiğini yazdınız. Bu tespitinizi biraz açmanızı isterim.

İkinci turun akşamında (28 Mayıs) Erdoğan İstanbul'da yaptığı konuşmada muhalefetteki altı masanın hepsini LGBT ile eşitleyen bir söylem kullandı. Çünkü ona göre esasında şu oluyor; Türkiye iki tane Türkiye'den oluşuyor. Bir o kendisinin tahayyül ettiği Türkiye var, bir de esasında kontrol edebildiği duygunun dışında bir Türkiye var. O kontrol edemediği Türkiye esasında büyük bir kesim. O kesim Türkiye ekonomisinin yüzde 75’ini yaratan, bilimsel akademik üretiminin yüzde 70-75’ini tutan kesim. Yani dinamik Türkiye'nin motor gücü esasında o kontrol edemediği kesim. Orayı nasıl ötekileştirecek? İşte o kesimi “öteki” konuma sokmak için hepsini ahlak temelinde, aile temelinde biraz dışarıya atmış oluyor. Kendi kitlesini de -işte yüzde 52- bu söylemle kontrol etmiş oluyor.

İran "saldırı"sı Netanyahu'ya can simidi oldu İran "saldırı"sı Netanyahu'ya can simidi oldu

Seçimi kazanmasından sonra Erdoğan'ın Türkiye'yi yönetmesinin çok önemli boyutlarından biri o kendi kitlesi olan muhafazakarları ve muhafazakâr Türkiye tahayyülünü daha güçlendirmesi olacaktır. Ve onlara göre bu Türkiye tahayyülünün temel referansı aile. Aile olunca da “aileyi yıkan ne olabilir” diye bakıyorlar. Akıllarına ilk LGBT geliyor. Bence bundan sonraki yönetiminin de yeni anayasa tartışmalarının da temeli LGBT olacak.

Sen de uluslararası ilişkiler de yaptığın için bilirsin uluslararası ilişkilerde hep bir “öteki” vardır. Batı için bu uzun zaman Osmanlı'ydı, arkasından Sovyetler Birliği'ydi, arkasından İslam oldu. Biraz batının parçalanması, batı dışı dünyanın güçlenmesiyle birlikte dünyanın yeni ötekisi LGBT oldu. Otoriterliğin, batı dışı dünyanın ve muhafazakarlığın güçlenmesi bunda etkili oldu. Liberal hegemonya varken hem batı hem de Erdoğan ötekisini rahat buluyordu. Ama ABD’nin durumu belli, Avrupa’nın keza. Böyle bir ortamda sistem ötekisini kolay bulamıyor.

Türkiye’nin nasıl tanımlanacağı üzerine bir tartışma bu 

-Eskiden “öteki” diye kodlanan aktörleri düşününce…mesela “dış güçler” hakikaten kuvvesi olan ve o karşıtlığı besleyecek işler yapan bir ötekiydi. Böyle bakınca LGBTİ+ biraz hafif sıklet bir “düşman” değil mi? LGBT camiasını bu tartıya koymanın ve LGBTİ+ birey olmayanları da aynı kefeye atmanın siyaseten ne anlamı göründüğünden daha derin. Yanlış mı düşünüyorum?

Bu “öteki” kavramını bir kontrol mekanizması olarak görmek lazım. Türkiye'nin nasıl tanımlanacağı üzerine bir tartışma bu. Fakat bana ilginç gelen tabii Türkiye'de LGBT kavramına biz çok alışık değiliz. LGBT nedir dendiği zaman yani çoğu insan da bilmeyebilir. LGBT meselesi çok büyük bir mesele olmasa da rekabetçi otoriter sistemler bu kavramın karşısına aile kavramını çıkartarak toplumu bir biçimde kontrol etmeye çalışıyor. Ailenin korunmasını temel hedef olarak belirleyip aile kavramını da kendileri tanımlıyorlar. “Aileyi bir kadın, bir erkek ve çocuklar” şeklinde tanımlayarak bu kavramın alanını kontrol etmiş oluyorlar.

İktidarın LGBT ile aile arasında kurduğu  zoraki bir bağlantı ama ötekileştirme zaten tam böyle bir şey!

-Aile kurumu eğer Türkiye'de bir erozyona uğruyorsa bunun sebeplerinden kaçıncısı gerçekten LGBTİ+ bireylerdir? Boşanmış bir birey olarak bu alandaki araştırmaları sıkı takip ediyorum. Geleneksel biçimdeki aile kurumunun zayıflamasının temel sebeplerinden biri metropollerdeki boşanma oranı. Yeni yaşam biçimleri içerisinde erkek ve kadının onlara yüzyıllardır öğretilmiş kodların dışına çıkmaktan kaçınmıyor artık. Bu eğilim muhafazakâr camiada da artmaya başladı. Ama iktidar sosyolojik olgularla baş edemeyeceğinden herhalde LGBTİ+’yı “günah keçisi” ilan etmeyi tercih ediyor.

Tabii, LGBT bireylerden gelen taleplere baktığımız zaman aslında konunun aile kurumuyla ilgisi yok. LGBT bireyler, farklı cinsel tercihler yahut da yaşam tarzları içinde olanlar kendi bedenleri üzerinde hak talebinde bulunuyorlar. Eşit vatandaşlık şu anda beğenmediğimiz anayasada bile var. Biz İstanbul Politikalar Merkezi’nde uzun zamandır denge denetleme çalışıyoruz ve bu süreçte LGBT aktivizminin Türkiye’deki öncüsü olan KAOS GL ile de çalıştık. Hepsi demokrasiye inanan insanlar. Sadece LGBT bireyler için değil tüm farklı kimlikler için, Aleviler için, kadınlar için eşit vatandaşlık talep eden bir harekettir. Her kimliğin tanınmasını talep eden bir harekettir. Öte yandan, bir insanın farklı bir cinsel tercih içinde olması, aile kavramını bozmaz. Aile kavramını senin de söylediğin gibi bozan bir sürü farklı neden var bugün. Neden boşanma oranları Türkiye’de ve dünyada tırmanışta? Ekonomi başta olmak üzere pek çok nedeni var.

LGBT'yle aile arasında birebir bir bağlantı yok. O bağlantı bana çok zoraki bir bağlantı gibi geliyor ama işte ötekileştirme tam öyle bir şey. Ötekileştirme eşit vatandaşlık ve farklılığın tanınmasını isteyen bir grubu alıp onu günah keçisi yapıp kendi toplum tasarrufunu hegemonikleştirme çabası. Ve bu çok üzücü bir durum çünkü gerçek bu değil. Sosyolojik olarak da rakamsal olarak da baktığımız zaman bir Kürt meselesi ya da bir Alevi meselesi gibi büyük ölçekte bir LGBT olayı yok Türkiye’de. Ama ahlak referansı maalesef esasında sayıca çok küçük olsa da ama LGBT bireyler oluyor. O yüzden de Erdoğan’ın seçim kampanyasında olduğu gibi bundan sonraki anayasa tartışmalarının da en önemli noktalarından birisi bu olacak. Başkanlık sisteminin de Erdoğan’ın Türkiye tasarrufunun da en önemli referanslarından biri aile olduğu için öyle bir ahlak anlayışını yeni anayasaya sokacak.

-Cumhurbaşkanı Başdanışmanı Mehmet Uçum geçen hafta yeni Erdoğan hükümetinin gündemini “1982 darbe anayasasını değiştirmek” olarak ilan etti. Twitter’dan yayımladığı o mesajda kullandığı üç kavramı hatırlatmak istiyorum. Kuşatıcı, koruyucu ve özgürlükçü anayasa. “Özgürlükçü anayasa”yı ise şöyle açmış; “Kişinin her türlü hak ve özgürlüklerinin hem bireysel hem kolektif yönleriyle eksiksiz yer aldığı, yeni kuşak hak ve özgürlük alanlarının tanımlandığı, hak ve özgürlüklerin esas, sınırlamaların istisna olduğu anayasa.” AKP toplumun belli kesimlerini bu kadar dışlarken nasıl herkes için özgürlükçü bir anayasa yapacak? Ya da asıl soru; böyle bir derdi var mı ki?

Eğer siz “genel ahlak” derseniz yine de koruyucu olabilirsiniz, kuşatıcı olabilirsiniz, kapsayıcı olabilirsiniz. Fakat vatandaşlıkla ve özgürlüklerle ilgili maddeleri “genel ahlak” kavramı üzerinden tanımlarsanız orada aslında sadece LGBT referansı olmaz, bir kadın tipolojisi de çizmiş olursunuz. İstanbul Sözleşmesi'ni biz niye savunuyorduk? Çünkü kadına karşı şiddetin önlenmesinin en önemli yasal garantilerinden biriydi. İstanbul Sözleşmesi'ne karşı çıkanlar ve İstanbul Sözleşmesi'ni kaldıranlar -başta Sayın Cumhurbaşkanı olmak üzere- nasıl savundu bu kararı? “Esasında bizim kadına karşı şiddetle mücadeleyle bir sorunumuz yok. İstanbul Sözleşmesi genel ahlakı bozan şeydi” dediler. Şunu söylemeye çalışıyorum; aslında bu LGBT konusu kadın konusuyla paralel giden bir şey. LGBT haklarından konuşurken aslında kadın haklarından konuşuyoruz. Farklı olanların haklarından da konuşuyoruz. Farklı yaşamak isteyen kadınların, farklı yaşam tarzına sahip olmak isteyenlerin hepsinin hakkından konuşuyoruz. Şarkıcı Gülşen’in davasını hatırlayın. Bir şeyin nasıl söylenmesi gerektiğine karar veren devlet örneği. Kim neyi söyleyebilir, söyleyemez? Orada yapılan bir espri sizi bir anda genel ahlakla ve aile yapısıyla ilgili o kapsayıcılığın dışında bırakabiliyor. Yeni bir ahlak anlayışı, yeni bir aile anlayışı ortaya koyuluyor.

LGBT tartışmasının üzeri örtülü boyutu kadın söylenmiyor ama belli bir kadın tipi isteniyor

-Aile zaten Türkiye toplumunda çok güçlü bir yapı. Sanki değilmişçesine bu vurguda ısrar neden?

“Aile” denildiği zaman esasında belli bir kadın tipi isteniyor. Toplumda kadının yeriyle ilgili bir şey söylenmek isteniyor. Mesela yani bir kadının evlenme yaşını ne zaman olabileceği, bu bir tartışma olacak mı? Çocuk yaşta evlilikler meselesini konuşuyoruz değil mi? Bunlara “kültürel” mi denilecek? O yüzden ben Mehmet Uçum'a şunu sorarım; kapsayıcı kuşatıcı ve koruyucu bir anayasadan bahsederken o anayasanın içine “aile” kavramını ve “genel ahlak” kavramını koyacak mısınız? Bir tek 1921 ve 1924 anayasalarında özgürlükler için “Birisinin özgürlüğü diğerlerinin özgürlüğünün başladığı yerde biter” der. Şimdi bunu koyarsak, evet kapsayıcı olur. Ama bunu koymadan “genel ahlak” gibi kavramları koyduğunuz zaman o başka. Yani sizin mini eteğiniz var mı, yok mu? Kadının kıyafeti nasıl olmalı? Pantolon giyebilir mi? Genel ahlaka uygun olan nedir? O yüzden de genel ahlak denince LGBT konuşulmuyor aslında çok daha geniş bir alan konuşuluyor. Yeni bir toplum tasarrufu konuşuluyor.

‘Genel ahlak’ çerçevesinde anayasa yapılırsa kadın haklarında geriye gideriz

-“LGBTİ+ sadece LGBTİ+ demek değil, bu tartışmanın üzeri örtülü yanı kadınlar” diyorsunuz. Doğru mu anlıyorum?

Evet, bilerek LGBT üzerinden gidiliyor. Kadın denilmiyor. Ancak bu düzenlemeler “genel ahlak” çerçevesinde yapılırsa muhtemelen kadınların haklarında da geriye düşüş olacak. Ne zaman evleneceksin? Kaç yaşında evlenebilirsin? Zaten var olan bu tartışmaları kadınların özgürlükleri açısından olumsuz etkileyecek bir yöne gidebilir iş. Yeni anayasa gerçekten Mehmet Uçum’un dediği gibi kapsayıcı ve kuşatıcı olacaksa içinde “aile” kavramı değil “haklar” kavramı olmalı.

-Eğer Erdoğan’ın kafasında o muhafazakâr toplum projesini yansıttığı bir anayasa metni yazdırmak varsa bu meclis aritmetiğinde onu metni çok da rahat geçirebilir. Mesela seçime kadar CHP saflarında görünen Abdüllatif Şener’in vardığı tavrını izledik. İslamcı kökenden gelen muhalif siyasetçiler bu kadar savrulurken Erdoğan’ın Millet İttifakı’ndan meclise giren Gelecek, Saadet ve DEVA’nın itiraz edemeyeceği bir metin hazırlatması akla yatkın. Dolayısıyla da bizlerin bu tartışmayı sivil alanda yapıyor olmamızın siyasete ne kadar etki edeceği konusunda biraz karamsarım.  

Yüzde 48 bunları tartışacak. Sivil toplum tartışacak. Elimizden geldiğince inandığımız şeylerin mücadelesini yapıyoruz. Ben içinde eşit vatandaşlık kavramının, hak ve özgürlükleri kavramının olduğu bir anayasadan yanayım. Aile kavramı çok muğlak bir kavramdır. Anayasa çalışmaya aile kavramıyla başlarsanız ondan sonra yine İstanbul Sözleşmesi'nden başlayıp bugüne gelen bütün sorunları fazlasıyla yaşarız. Tekrar tekrar söylüyorum; bugün LGBT referansıyla konuşulan şey aslında aile anlayışının yüceltilmesi için bir çerçeve kurma hazırlığıdır. Yaratılmaya çalışılan bu algının da LGBT bireylerin tercih ya da talepleriyle bir ilgisi yoktur.

Mesele herkesin otoriter yönetim için kabul edilebilir ölçüler içinde kalması

-Son seçimin sosyolojik tahlili yapıldığında şöyle bir tablo ortaya çıktı; Türkiye’nin en büyük 10 şehrinde muhalefetin adayı Kılıçdaroğlu önde çıktı. AKP ve ittifak ortağı MHP ise ağırlıklı olarak klasik manada taşra diyebileceğimiz alanlardan oy aldı. Öte yandan AKP Türkiye genelinde 7 puan kaybetti. Ama siz yine de Erdoğan’ın kaybettiği modernistleri kazanmaya çalışmak yerine daha muhafazakâr bir Türkiye ülküsüne doğru yürüyeceğini düşünüyorsunuz. Bunun tek sebebi Erdoğan’ın İslamcı damarı mı?

Bu “aile” kavramı etrafında kadını konuştuk. Onun gibi gençleri de konuşabiliriz. Üniversiteleri de konuşabiliriz. Yönetim açısından ben durumu şöyle görüyorum; sırf din üzerinden bir söylemle gitmeleri durumunda farklı dinler arası rekabete neden olabilirsiniz ya da farklı dinden olanlarla çatışma içine girebilirsiniz. Bu yeni dünya otoriterliğindeki ve bu akımın liderlerindeki ortak anlayış, muhafazakâr toplum tahayyülü ve “aile” kavramı üzerinden toplumdaki farklılıkları dışlayan bir bakış açısı. İktidarın koyduğu genel ölçülere uymayan herkes dışlanabiliyor. Şöyle bir örnek vereyim. Eskiden üniversiteli genç kadınlar başörtüsü eylemlerinde gündeme gelirdi değil mi? Peki, bugün? Başörtülü genç kadınları iklim değişikliği eylemlerinde görüyoruz. İtiraz ettiği vakit o başörtülü kadın da gözaltına alınıyor mesela. Çünkü ancak bu otoriter yönetimler için kabul edilebilir ölçüler içindeyseniz var olabiliyorsunuz, o ölçünün dışına çıktığınız anda ötekileştiriliyorsunuz.

Halbuki Türkiye’nin ileri gitmesinin ön koşulu itiraz kültürünün gelişmesidir. Bilim de akademi de bunu söyler. Ancak açık toplumu olduğunda, farklı görüşlerin tartışılabildiği bir toplumu olduğunda o ülke ileri gidebilir. Bahsettiğim bu yeni dünyanın popülist liderleri ve yönettikleri yapılar böyle bir toplum istemiyor. Muhafazakâr bir toplum anlayışının farklı düzeylerde sürekli olarak siyasetin içine sokulduğunu görüyoruz. Mehmet Uçum’un anayasa tarifine dönersek…koruyucu anayasa dersiniz ama içine yine bir kimlik koyarsınız. O kimlik ne kadar farklılıkları içerecek? Koruyuculuğun sınırı nerede olacak? O kuşatıcılığın sınırı nerede başlayacak, nerede bitecek. Bu soruları sormak lazım. Açık toplumda bunun yöntemi eleştiri yapanı kabul etmek ve eleştiriyi yapanla müzakereye girmektir ama bugün içinde bulunduğumuz ortamda öyle bir şey yok.

-Siz geçmişte bu tür müzakere egzersizlerin bir akademisyen olarak içinde oldunuz. Sivil anayasa çalıştınız. Öte yandan 2013’te Erdoğan’ın başlattığı ‘Çözüm Süreci’ sırasında oluşturulan Akil İnsanlar Heyeti’nin içindeydiniz. O dönemde Erdoğan bu tür egzersizleri önemsiyor ve seküler/modernist mahallenin kanaat önderlerini projelerinin içine katıyordu. Halbuki yaklaşık sekiz senedir –bence 2015 Kasım seçimi milattır- bir zamanlar sesine kulak verdiği farklı politik ekollerden entelijansiyayı dışladı. Türkiye'nin ikinci yüzüncü yılına girerken bir sivil anayasa yapmak için dışladığı kesimlerle istişareyi yeniden gündemine alır mı sizce Erdoğan?

Zannetmiyorum. Yani inşallah bunu yapar ama yani zannetmiyorum. Çözüm sürecinde biz Akil İnsanlar olarak çalışırken o bir devlet projesiydi. Ben Ege Bölgesi heyetindeydim. Çok eleştiriler geldi. Ama esasında o süreç içinde rakamsal olarak da bakıldığı zaman ilk baştaki tepkiyle son arasında toplumsal güvenin sağlanmasına dönük önemli aşama kaydedilmişti üç aylık bir çalışmayla. Yeni anayasalar da böyle yapılır. Eleştiri gelir ama tartışılır, dikkate alınır. Toplumsal güven ancak böyle sağlanır. 2011’de TESEV, TEPAV ve İstanbul Politikalar Merkezi olarak biz üç siyaset dışı kurum çalıştık. 2011’de o süreç sivil toplumla başladı. Üniversiteler ve sivil toplum çalıştı. Ondan sonra parlamentoya gitti. Şimdi böyle bir şey olacak mı?

Demokratik bir 21. yüzyıl anayasası ancak haklar temelinde yapılabilir kültürel kodlarla değil

-Hadi oldu diyelim orada hangi sivil toplum kuruluşlarının ya da üniversitelerin sürece dahil edileceği de bir konu. Tartışmanın çerçevesi nereden çizilecek o diğer bir konu.

Evet. Yine söylüyorum; asıl konu eşit vatandaşlık temelinde mi kimlikler temelinde mi çalışılacak. 2011’deki tartışmaları hatırlayın; Türk devleti densin mi? Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı mı olsun? Bunlar tartışılıyordu o zaman. Devletin bölünmez bütünlüğü mesela. Bir taraftan önemlidir. Fakat öbür taraftan onu çok iyi kurallarla tanımlamanız lazım. Mesela bu tür bir dil bugün AK Parti sayesinde meclise giren HÜDA-PAR için kabul edilebilir olacak mı? Bugün bunlara milliyetçi kesimlerden itirazlar gelebilir. Ama onların da tartışılması lazım. Fakat bugün ben LGBT dendiği zaman ya da aile kavramı dendiği zaman esasında bu tartışmaların sınırının çok daralacağını düşünüyorum. Çünkü şöyle denecektir; genel ahlak var, aileye ne kadar uyuyor ne kadar uymuyor. Ve bu tür bir söylem tartışma zeminimizi 2011’lerdekinin çok gerisine götürecektir. “Aile kutsal” dendiğinde onu eleştirmek kolay değil.

“Erdoğan’ın yeni anayasası nasıl olur?” diye bir fikir egzersizi yaparken eşit vatandaşlık vesaire yerine ahlak, aile falan konuşuyor olmamız çok tuhaf değil mi?

Hukukta belli bir kavram kullanacaksanız bir referansınız olması gerekir. Tanım çok geniş manada kullanılırsa o her zaman yoruma açık hale gelir. O zaman da siz kapsayıcıyız derken dışlayıcı olabilirsiniz. Mesele “devletin bölünmez bütünlüğü” kavramı da hep bu şekilde kullanıldı. Devletin bölünmez bütünlüğü önemlidir ama eşit haklar ve eşit vatandaşlık ilkeniz yoksa farklı olanları susturma aracına dönüşebilir bu kavram. “Genel ahlak” dediğiniz vakit bu çok güzel görünen bir kavramdır. Hepimiz ahlaklı olmayı savunabiliriz ama genel ahlakı kim, nasıl tanımlayacak? Yargıçlar tanımlayacak nihayetinde. Eğer genel ahlakı siz haklar temelinde tanımlarsanız başka bir yere gidersiniz, normlar temelinde tanırsınız başka bir yere gidersiniz. Şimdi aile kavramını biz kadın erkek eşitliği, çocukların hakları, kadının ve erkeğin hakları temelinde değil de norm temelinde yani kültürel kodlar temelinde tanımlarsak bu dışlayıcı bir yaklaşımdır. Norm temelli yaklaşım sonuçta bizi İstanbul Sözleşmesi’nden çıkardığı gibi bizi evlilik yaşının altıya kadar düştüğü davalarla daha sık karşı karşıya bırakabilir. Mehmet Uçum’un söylediği gibi “koruyucu, kapsayıcı, kuşatıcı anayasa yapacağız” demek güzeldir ama bu ancak hak temelli bir yaklaşımla sağlanabilecek bir şey. Demokratik toplumda 21. Yüzyıl anayasası ancak haklar temelinde yapılabilir. Anayasa hak ve özgürlükleri koruma metnidir

-Peki sizce Türkiye’de süreç böyle mi izleyecek bugün?

Bugüne kadarki anayasa tartışmalarını -bir ileri bir geri olsa da- hep haklar temelinde yaptık. Benim korkum ilk defa bu tartışmanın değerler temelinde yapılacağı bir ortama gidiyor olmamız. Türkiye Cumhuriyet yüzüncü yılını kutlarken anayasa tartışmasının içine “aile” kavramını sokarsak bu belki Mehmet Uçum’un dediği gibi “kuşatıcı” olur ama pek çok sorunu beraberinde getirir. Biraz önce söyledim en büyük sorunun kadın ve gençler için ortaya çıkabileceğini düşünüyorum. Aile kavramı üzerinden sadece farklı cinsel yönelimleri olanlar değil kadınlar ve gençler baskı altına alınabilir “aileyi bozmayın” anlayışına sokulmaya çalışılarak. Bu da sadece LGBT camiasını değil çok daha büyük bir toplumsal alanın yasal çerçeveyle ötekileştirilmesine kadar gidebilir. Normları siz bir siyasi tercih olarak bunu anayasaya koyduğunuz vakit bu toplumun yarısı o anayasa tarafından korunuyor hissetmeyecektir.

Bu devlet kendi emniyet müdürünü yaşatamadı

-2011’deki anayasa çalışmalarını hatırlatırken “devletin bölünmez bütünlüğü” ifadesi etrafındaki tartışmaları hatırlattınız. AKP himayesinde meclise giren HÜDA-PAR’ın bugün bu tartışmalarda ne pozisyon alacağını bilmiyoruz. Ancak siz bir yazınızda HÜDA-PAR’ın Cumhur İttifakı içine alınış şeklini “devletin stratejik bir tercihi” olarak tanımladınız. Neden?

Biliyorsun Kürt sorunu açısından yakın tarihteki en önemli şeylerden biri Gaffar Okkan’ın Diyarbakır Emniyet Müdürü olmasıdır. Bir anda suikasta kurban gitti. Hala oralarda ‘Gaffar Baba’ diye hatırlanan birisidir. Ben oralarda çok çalışan birisi olarak buna hala denk geliyorum. Bazı şeyler hep unutuluyor. Mesela bölgede bir dönem genç kadın intiharları vardı hatırlarsın. Batman’daki Bingöl’deki genç kadınlar…Gaffar Okkan suikastı de genç kadın intiharları da aslında devletin PKK’ya karşı Hizbullah’ı kullanma yönünde aldığı kararla ilişkilidir. Şeyh Edebali’den gelen “insanı yaşat ki devlet yaşasın” lafı çok önemlidir. Devlet kendi emniyet müdürünü, bir sürü genç kadınımızı yaşatamadı. Şimdi bugüne geliyoruz ve karşımızda HÜDA-PAR var ve onunla ilgili olarak eski İçişleri Bakanı Süleyman Soylu’nun vurgusu çok önemliydi. Soylu iktidarın HÜDA-PAR’ı ittifaka alması kararı için “Bunun oyla değerlendirilmesinin doğru olmadığı kanaatindeyim. Bu çok güçlü bir sosyolojik adımdır ve büyük bir devlet aklıdır” demişti. Bunu Türkiye'nin gelecek on yılı içinde çok önemli bir devlet yönetim stratejisi olarak göreceğimizi ima etmişti. Gerçekten Soylu’nun dediği gibi olacaksa tabii insan biraz endişeleniyor. Çünkü Hizbullah Türkiye için iyi bir deneyim değildi.

TRT’nin popüler dizilerinde cumhuriyet kazanımları atlanarak tarih yeniden yazılıyor

-Soylu o açıklamasında HÜDA-PAR’ı Kürt siyasetinin Türkiye’deki ana kutbu HDP’nin panzehiri olarak gördüklerini de açıkça söylemişti. Devletin 90’larda PKK ile mücadelede Hizbullah’ı kullanmasına paralel bir akıl. Bu stratejinin hakikaten de Yeşil Sol Parti’yi zayıflatabileceğini düşünüyor musunuz?

Şöyle anlatayım; bu stratejinin omurgası muhafazakâr toplum tahayyülü. HÜDA-PAR o tahayyülün bir parçası. Ama o tahayyülü güçlendirmek için asıl popüler kültür kullanılıyor. Seyahat ederken uçakta izlemek için TRT’nin popüler Osmanlı dizilerini bilgisayara yüklüyorum. Çünkü o dizilerdeki kodlar bugün başkanlık sisteminin nasıl işlediği konusunda ipuçları veriyor. O kodlar üzerinden seyrediyorum. Çok tartışıldı, TRT seçim sürecinde muhalefet partilerine eşit ve adil davranmadı diye. Doğru ama TRT’nin bunun ötesinde çok önemli bir işlevi var son dönemde. İşte Ertuğrullar, Kuruluş Osmanlılar, Alparslanlar, Barbaroslar… Bu dizilerin çoğunda Türk vurgusu, Türklük vurgusu, kurt ve kızıl elma gibi vurgular var. Ve bunlar Türkiye’nin her yerinde en yaygın olarak izlenebilen kanalda gösteriliyor. Popüler kültür, yumuşak güç…nasıl istenirse öyle tanımlasın. Ama bu diziler bugün devletin ideolojik aygıtları arasındadır. Bu dizilerin toplumun siyasi meselelere bakışı üzerindeki etkisini göz ardı edemeyiz. Bu dizilerdeki vurgularla MHP’nin seçimlere kendi amblemiyle gitmesi gibi kritik bir siyasi karar çok başka şeyler değil. O dizilerde kullanılan sembollerin pek çoğunun tarihsel olarak vücut bulduğu parti MHP.

Bu dizilerin şurası kritik; pek çoğunda Cumhuriyet’in kazanımları atlanarak Abdülhamit döneminden bugüne köprü kurulan hikayeler var. Cumhuriyet dönemini pek görmüyoruz. Abdülhamit de Batı'ya karşı durmaya çalışan dünya lideri, o tür bir analoji üzerinden bugüne referanslar filan. Burada tarihin yeniden yazılması çalışması var. Bu yeniden tarih yazımı da otoriter yönetimlerin son dönemde çok yöneldiği bir yöntem. Benzer bir şey Hindistan’da yapıldı mesela; tamamıyla Müslümanları dışlayan bir Hint milliyetçiliği temelinde tarih yazıldı. Keza şimdi Rusya şimdi yeni tarih yazmaya çalışıyor; “Ukrayna diye bir yer hiç olmadı, orası Rusların vatanı” falan diyerek.

Yeni dönemde devletin Kürt meselesine dair stratejisi kayyumlar ve HÜDA-PAR olacak

-HÜDA-PAR’ı sormuştum lafa dizelerden başladınız. HÜDA-PAR popüler diziler kanalıyla da pompalanan o toplum tahayyülünün neresine oturuyor?

İktidarın bu popüler kültürü de kullanarak tarihi yeniden yazma çabası içinde HÜDA-PAR o muhafazakarlık eksenine oturtuluyor. Aslında o eksen Türk-İslam sentezi üzerinden gidiyor. Ama Kürt ayağı da HÜDA-PAR ile tamamlanmaya çalışılan bir eksen. Senin de dediğin gibi HDP etkisini kırmaya çalışacak bir strateji. O stratejinin taşıyıcısı aslında kayyumlardı. Öte yandan PKK'yla olan mücadelede devlet önemli bir noktaya gelmiş durumda. PKK da esasen çok daha fazla Suriye'ye doğru kaymış durumda. O yüzden de ben bu yeni dönemde Kürt sorunu tartışmasında da yeni bir döneme girebileceğimizi düşünüyorum. Bu süreçte de devlet stratejisinin bir ayağı kayyumlarsa diğer ayağı HÜDA-PAR olacak. O muhafazakâr toplum tahayyülü ve “aile” kavramı etrafında birleştirme hedefi için HÜDA-PAR kullanılarak yeniden tarih yazımı devam edecek.

O dizilerle toplum için ahlaki norm biçiliyor:  ‘Aile-oba-devlet’

-Sizin “tekno-milliyetçilik” diye tanımladığınız Türk silah sanayii üzerinden kurgulanmaya çalışılan hikâye de yeniden tarih yazımı egzersizinin önemli bir unsuru değil mi?

Şimdi Türkiye’yi SİHA’larıyla falan dünyada bir yere koyma hedefi bir yana ben tüm bunları aslında devletin ideolojik aygıtları olarak görüyorum. Bunu yaparken popüler kültür içindeki kavramlar kullanılıyor. Popüler kültürün taşıyıcısı diziler kullanılıyor. Barbaros dizisi mesela tutmasa da yayından kaldırılmıyor. Çünkü bu diziler o Türklük hikayesinin tezahürü. Ben bunun toplum üzerinde çok etkili olduğunu düşünüyorum. Oradaki kodlar önemli, seyredenler bugünle bağ kuruyor. Böyle olunca da 12 Eylül sonrasında Kenan Evren tarafından da kullanılan Türk-İslam sentezi başka bir boyuta geliyor. Bugün iktidar Türkiye’yi dünyada bir yere getirme iddiası gibi bir söylem kullanıyor ama öte yandan da bu toplumun içerdeki kimliğini de devlet-oba-aile üçlüsü üzerinden tanımlıyor. Öyle bir bağ kuruyor orada.

Yani aileyi çökertirsen devlet çöker gibi. O bağ Osman için imparatorluk, ondan önce Ertuğrul için ise aile. Hepsi aynı anlayışın biçimleri. Bu hikayeler üzerinden Türkiye toplumu için ahlaki normlar biçiliyor. Ve siz o normlara karşı gelirseniz aynı o dizilerdeki gibi hain oluyorsunuz.

Bu anlayış devam ederse “Türkiye Yüzyılı” Cumhuriyet’in devamı olmayabilir

-Zaten partisi içinde Tayyip Erdoğan’ın lakabı da “reis”. Sadece bu bile iktidarın toplum anlayışı açısından çok şey söylüyor. Aile reisi ile başlayan ve bir ülkenin reisliği….

Şimdi tüm bu semboller üzerinden tarihin yeni bir yazımı söz konusu. Milliyetçiliğin tanımı da yeniden yazılıyor. Seçimler sonrasında “milliyetçilik yükseldi” falan gibi değerlendirmeler yaptı bazı arkadaşlarımız ama orada da aslında başka bir şey oluyor. Tüm bunlara bakınca şöyle düşünüyorum; bugünün yönetim anlayışı ve yapısı içinde Türkiye Yüzyılı Cumhuriyet'in devamı olmayabilir. Yani Türkiye Yüzyılı için tahayyül edilen toplumun merkezinde aile olacak, tarihten gelen Cumhuriyet dönemi kazanımları atlanarak Türk-İslam sentezi üzerinden yeni bir tarih yazılacak. Bugünkü iktidarın tercihleri üzerinden bir tarih yazımı. Şimdi denklem böyle olunca HÜDA-PAR’ı da bunun içine yerleştirebilirsiniz. Çünkü HÜDA-PAR’da o muhafazakarlık zeminine yerleştirilebiliyor. Ama diğer görüşleri de malum. Tam bu yüzden seçime AK Parti listesinden sokuldular, kendi amblemleriyle değil. Bu da stratejik bir karardı.

-Erdoğan’ın seçim kampanyasında kullandığı “Türkiye Yüzyılı” kavramına atıfta bulunarak yaptığınız tespiti açmak gerekiyor. “Türkiye Yüzyılı Cumhuriyet'in devamı olmayabilir” ne demek?

Burada temel soru şu. 2023’te Cumhuriyet’in yüzüncü yılını kutlarken ve buradan devamla bir ikinci yüzyıl mı kurgulayacağız? Yoksa bütün bu tarih yazımlarıyla, kültürel norm yaratma çabalarıyla falan başka bir Türkiye’nin yüzyılı mı başlayacak? En önemli noktalardan biri Atatürk'ün yeri ve Atatürk'e verilen değerin nasıl tezahür edileceği elbette. Bu seçimlerde muhalefete oy veren yüzde 48 diyor ki; “ben birinci yüzyılı devam ettirmek ve oradaki kazanımları ileri götürmek istiyorum.” Toplumun yarısına yakını bu yılı var olan kazanımları kutlamak istediği bir yıl olarak görüyor. Yani bu Cumhuriyet’in bildiği haliyle devam ettirmek istiyor. Ve bu yüzden de herkes kendi yaşamında o mücadeleyi yapacak.

-Başta Kemal Bey’in kendi tavrı ve elbette CHP’nin geneline yayılan o “siyasi sorumluluğu almaktan kaçınan” tavır nedeniyle muhalefete oy veren 25 milyon insanın taleplerini, direnişini yeterince konuşamaz olduk. Evet siyaseten bir yenilgi var ama toplumun yarısına yakını bu yönetim anlayışına karşı.

2014, 2018, 2023 seçimlerinde Erdoğan'ın ve muhalefetin aldığı oylara baktığımız zaman hep bir yüzde 52’ye karşı yüzde 48 durumu var. Kazanan ile kazanmayan arasındaki fark bugün sadece 2,3 milyon insan. Bu yüzde o yüzde 48 çok çok önemli. Kentler ve kentlerin yönetimi çok önemli. Devletin bütün kurumlarını kontrol edip bunları kendi siyasi emelleriniz için kullansanız da devletin ideolojik aygıtlarıyla tarihi yeniden yazmaya çalışsanız da seçim kazanmanız gerekiyor.

Bence seçim sonrası muhalefete oy verenlerin şu yanılgıya düşmemesi lazım; Türkiye bir Rusya değil, Türkiye bir Çin, Türkiye bir Irak değil, Türkiye bir Suriye değil. Türkiye'deki seçimleri iktidar hiçbir zaman yüzde 65 ile kazanamıyor. Bakın, başkanlık sistemine geçildiğinden beri Erdoğan hep yüzde 52 civarında bir oy alabildi. Evet bu anlayışı reddeden yüzde 48 bugün kendisini Türkiye’nin taşıyıcı gücü olarak hissetmiyor, kendini değerli hissetmiyor. Ama o yüzde 48 çok önemli ve bu mücadele devam edecektir.

T24, 19 Haziran 2023.