Hindistan ile Pakistan arasındaki gerilimin sebebi nedir?
Gerilimin sebebi, Keşmir. 1947’de bağımsızlıklarını ele aldıklarında iki ülke arasında kalan bir bölge. Bölgenin halkı ise Müslüman ve Hindu… Burada Pakistan da, Hindistan da hak iddia ediyor. Bölge fiilî bir şekilde bölünmüş durumda. 1947’den bugüne zaman zaman çatışmalar ve karşılıklı saldırılar oldu. En son Keşmir’in Hindistan tarafında bir eylem gerçekleştirilmiş ve yüz küsur Hindistan askeri öldürülmüştü. Hindistan da buna karşılık Keşmir’in Pakistan’ın kontrolündeki bölgesinde “terör” kampları olduğunu iddia ettiği yerleri vurdu. Pakistan’a göre burada terör kampı falan yok, Hindistan’a göre ise bu saldırıları gerçekleştirenler Pakistan’ın kontrolündeki bölgelerde ve hatta Pakistan bunlara destek veriyor. Dolayısıyla çatışmalar bu çerçevede devam ediyor. Son yaşanan vakıada da Pakistan bir uçak vurdu fakat canlı ele geçirdiği pilotu bir jest olarak Hindistan’a iade etti, İmran Han gerilimi çok fazla tırmandırmak istemediklerini söyledi. Pakistan’ın bu söylemine karşın, Hindistan’ın amacı gerçekten terörle mücadele mi yoksa arkasında daha büyük plânlar mı var daha çok bu tartışılıyor. 

Bu hadiseleri sadece Hindistan-Pakistan ilişkilerini göz önünde bulunarak değerlendirmek yeterli olur mu? Bölgesel ve global unsurları da göz önünde bulundurmak gerekmez mi?
Tabii bu çatışmanın arkasındaki büyük resme de dikkat etmek lazım; Asya-Pasifik’te küresel güçlerin çatışması olarak bakmak gerektiğini muhtelif yorumlarımızda söyledik. Dikkat ederseniz son olaylar yaşanırken ABD ile Kuzey Kore görüşmesi vardı. Burada Çin de devreye giriyor “Kuşak ve Yol Projesi” çerçevesinde. “Yeni İpek Yolu” dediğimiz, Çin tarafından asrın projesi olarak adlandırılan proje. Tabii ABD’liler eleştiriyor ve bu projenin gerçekleştirilmesini çok güç buluyorlar; ama yine de Çin’in yeni dünya düzen projesi olarak adlandırıyorlar. Bu projenin önemli bir ayağı var: Pakistan-Çin Ekonomi Koridoru. Bu projeye göre rota, Pakistan topraklarını baştanbaşa geçerek Çin’e ulaşıyor; bunun bir de liman bağlantısı var, o da Gıvadar (Gwadar) Limanı, Hürmüz Boğazı’nın girişinde. Burası çok stratejik bir yer. Bu limanı Çin ile Pakistan ortaklaşa inşa ettiler, bir de orada Çin deniz kuvvetlerinin kullanımına da sunulan bir donanma üssü kurdular. Hem ABD hem de Hindistan Pakistan ile Çin arasındaki bu ilişkiden pek memnun değiller ve tepki gösteriyorlar. Çin, “Kuşak ve Yol Projesi”ne bütün ülkeleri, bu arada Hindistan’ı da davet etti. Ancak Hindistan ilgili gözükmesine rağmen mesafeli duruyor; çünkü ezeli rakibi Pakistan’ın bu projeden güçlenerek çıkmasını istemiyor. Temel mesele ise proje değil, çünkü proje 2013’te olgunlaştı. Çin ile Pakistan’ın ilişkileri 1950’lere kadar gidiyor. Bu iki ülkenin ilişkilerinin artması Hindistan’ı endişelendiriyor. Dolayısıyla Hindistan da ABD ile ilişkilerini geliştirme yönünde. 2006’da Bush’un ziyareti ve Nükleer İşbirliği Anlaşması’nın imzalanması gibi, silahlanma ve ABD ile başka projelerde yer almaya başladı. “Kuşak ve Yol”a karşı Çin’i çevreleme adına kendi projelerini gündeme getirdiler. Trump yönetime gelir gelmez Asya-Pasifik olan bölge ismini Hint-Pasifik olarak değiştirdi, Amerikan güvenlik belgelerinde böyle geçmeye başladı, bu sembolik fakat önemli bir adım… Hindistan’a atfedilen rolü gösteriyor. ABD her zaman Hindistan’ı Çin’e nüfus ve işgücü açısından denge unsuru olarak görmüştür; fakat sosyoekonomik olguları öyle değil, zira Hindistan’ın çok etnik, kültürlü, dinli ve dilli bir yapısı var. Dolayısıyla Çin’e karşı denge oluşturması da mümkün değil. Fakat şu var ki Hindistan askeri güç açısından kuvvetli bir ülke. Nükleer bir güç, Pakistan da nükleer bir güç. Dolayısıyla iki ülke arasındaki gerginlikler, çok büyük felaketlere sebebiyet verebilir endişesi var. Bu iki ülkenin uluslararası nükleer mevzuatlarda yer almaması da, sınırlanmaları açısından endişeye sebep oluyor. Beş resmi nükleer gücün yanına Hindistan ve Pakistan’ın da dâhil edilmesi zaman zaman konuşuluyor; fakat bunu Batı istemiyor. 
 
“Şangay İşbirliği Örgütü Başarısız Olmuştur”
Hindistan ve Pakistan geçen sene Şangay İşbirliği Örgütü’ne de birlikte üye oldu.
İlginç bir nokta ben de o konuya değinmek istiyordum; bu iki ülke de Şangay İşbirliği Teşkilatı’na üye iki ülkedir. Şangay İşbirliği Teşkilatı’nın amacı, bölgede barışı tesis etmek olmasına rağmen kendi üyeleri arasında hadiselerin nükleer savaşın eşiğine gelmesini önlemeye dair hiç bir etkisi olmadı. Şangay, iddia ettiği zemini sağlayamadı. İran’ın bile tam üyeliğine sıra gelmişken, İran dünya ile problemleri olduğu için alınmadı. Hindistan ve Pakistan’ı da aralarındaki problemlerden dolayı uzun süre beklettiler; Pakistan’ı Çin, Hindistan’ı da Rusya istediği için örgüte aldılar. Pakistan ve Hindistan üzerinden bakarsak bölgenin geleceği oldukça tehlikeli görünüyor. 

Öte yandan ABD de çok tehlikeli bir oyun oynuyor. Trump’a herkes deli, çılgın gibi sıfatları yakıştırıyor; fakat Trump, Asya-Pasifik’te çok tehlikeli ve akıllıca hamleler yapıyor. Herkes onun Orta Doğu’daki hamlelerine bakıyor; ama asıl bakılması gereken nokta burası. Bölgede Hindistan’ı provoke ederek krizi tırmandırıyorlar. Vietnam’da Kuzey Kore ile bir anlaşma görüşmesi yapılıyor ve anlaşma imzalanmadan kalkılıyor. Temel mesele Çin’in çevrelenmesi... Güney Kore ile bazı askeri tatbikatları iptal ettiler. Japonya da kendini yalnız hissettiğinden Rusya ile yakınlaşmaya başladı, Putin Şinzo Abe’ye Kurill Adaları sorununu bir günde çözebileceklerini söyledi. Bu sorun İkinci Dünya Savaşı’ndan beri devam eden bir sorundur. Bakın İran’da Belucistan Bölgesi’nde Devrim Muhafızları’na gerçekleştirilen saldırı da aslında çok önemlidir, herkes bunu atladı ama… İran da bu saldırı sonucunda direkt Pakistan’ı suçladı. Pakistan, teröre destek veren ülke olarak gösterilirse en büyük zararı Çin görecek. Çünkü Çin, projesinin büyük bir ayağını Pakistan’a bağlamış durumda…

Afganistan’da ABD üssüne Taliban’ın gerçekleştirdiği son saldırının Pakistan ile bir alakası var mı?
İran’la başladı, Hindistan, tekrar İran, Pakistan-Hindistan ve Afganistan... Tabii her şey fırtına gibi art arda geliyor. Hillary Clinton’un 2011 veya 2012’de yazdığı bir yazıdaki şu tesbiti hatırladım: “21. yüzyılda jeopolitiğin geleceği ne Irak’ta ne de Afganistan’da belirlenecek; belirleneceği yer Asya-Pasifik’tir.” Bu minvalde bir tespitte bulunmuştu. ABD’liler için bu bölge oldukça mühim. Asya Pasifik sadece Çin’in etrafındaki coğrafya değil. Bizim boğazlardan başlayıp Japonya’ya, hatta ABD’in Batı kıyılarına kadar giden bir bölge. Türkiye ile gerginleşen ilişkiler, Afganistan’da Taliban ile müzakereler, Kuzey Kore ile ilişkileri başlatırken İran ile uzaklaşması, Suriye ve Irak’ta politikalarını değiştirmesinin izlerini Asya Pasifik’te sürmek lâzım. Geçen yıl Butan Krallığı’ndaki Doglan Yaylası sebebiyle Çin ile Hindistan karşı karşıya gelmiştir. Aksay Çin sebebiyle de karşı karşıya geldiler. Hatta 1962’de bir sınır savaşı dahi yaşanmıştır. Hatta Sovyetler Hindistan’ı destekledi, araları ondan bozuldu. Fakat bu tarz nükleer güce sahip devletlerin çatışması, dünyayı bir felakete sürükleyebilir.
 
“ABD Yeniden Müzakere İçin Çin’e Ticaret Savaşı Açtı!”
Yazarımız Çakal Carlos da Trump için “gelmiş geçmiş en iyi Amerikan Başkanı” demişti. Siz de az evvel yaptığı hamlelerin zekice olduğunu söylediniz…
Ben de aynı şekilde düşünüyorum. Tabii bu zekâ Trump’un zekâsı mı, çalıştığı ekibin zekâsı mı bilemeyiz. Brzezinski, “Stratejik Vizyon”u matem-ağıt havasında yazmıştı ve Amerika yerinden edilmesin, Çin gelmesin diye resmen yalvarıyordu. Fakat baktığımızda Trump bu gidişatı değiştirmek üzere çalışıyor; Kuzey Kore ile görüşüyor, İran ile ipleri atıyor vesaire derken sonuçta bir adım atıyor. Yaptığı hamlelerin Amerikan ekonomisine getirileri açıklanıyor. Halk son derece memnun. Çin’e karşı bir ticari savaş veriliyor; ama yeniden müzakereye girmek için... İran meselesi de ABD’nin istediği şekilde sonuçlanacak. Kuzey Kore’de muazzam bir yer altı kaynakları var. Avrupa şirketleri dahi ilişkilerin düzelmesini bekliyor, işler düzelsin de girelim diye. Zaten Trump da Kuzey Kore’nin ekonomik olarak cazip bir ülke olduğunu habire vurguluyor. Bakın eskiden istenmeyen rejimlerde halk hareketleri ve darbeler gerçekleştirirdi Amerika, şimdi bu noktada da bir evrim geçirdi; Venezüella’da olduğu gibi “Biz bu adamı devlet başkanı olarak tanıyoruz” dedi ve bitti. Halk hareketlerine para yatıracağına, generallere belli rüşvetler vereceğine bu yolu seçtiler. Bir gecede Suriye’den çekileceğim diyor.

Buna mukabil, bu hafta ABD’nin 300 tırlık konvoyla Irak’tan Suriye’ye geçtiği söyleniyor.
Bu da manevra kabiliyetinin yüksekliğini gösteriyor. Bir şey diyor, akşamında fikir değiştirdik diyebiliyor. Yarın öbür gün Suriye’den çekildiklerini de söyleyebilirler. Trump’un diğer ABD başkanlarından bir farkı da öz eleştiri yapabilmesidir. Suriye’de bugün silah sevkiyatı yaparken yarın bir anda çekiliyorum da diyebilir. Ben ise burada bir tiyatro oynadığını düşünüyorum. Dikkatleri Ortadoğu’ya çekiyor fakat işi Asya-Pasifik’te görecek; ben bu iddiamın arkasındayım hâlâ. Bakın Kuzey Kore’de yaptığı görüşmeden sonra basın karşısına çıkarak “Buranın muhteşem bir coğrafyası var. Rusya ile Çin’in arasında.” dedi. Jeopolitik konuma vurguda bulunuyor. Kuzey Kore’yi sadece nükleer silahtan arındırma çerçevesinde görmüyor. Çin ile Rusya arasındaki konumuna bakıyor. Rejim de problem değil, zaten bunu da belirtti. İsterse Komünizm olsun fakat benim işim görülsün kafasında. Kuzey Kore üzerinden inceleyin hedefleri doğrultusunda müthiş bir istikrarla gidiyorlar.

Trump’ın bu hamlelerinin arkasında gerilemekte olan Amerikan liderliğini kurtarma telaşı mı var?
Tabii ki, kan kaybeden Amerika’yı yeniden süper güç yapabilmek için derin akıl tarafından yönetime getirilen çılgın adamdır Trump. Zaten gelirken de “Make Great America Again” dövizi ile başa geldi. Nükleer yükümlülüklere dair anlaşmalardan ve ABD’nin önünü kesen diğer anlaşmalardan da çekildi; bunu ancak Trump gibi “çılgın” bir adam ile gerçekleştirebilirlerdi. Bakın yeni soğuk savaş döneminden bahsediliyor artık. Bunlar son derece de riskli hamleler. Rusya ile ABD arasında bir çekişme yükselerek devam ediyor fakat Çin de olaya dâhil olarak tek kutuplu dünyanın çöktüğünü, artık çok kutuplu bir dünya olduğunu vurguluyor.
 
“Çin İçin Dünya Kendisidir”
Yeni dünya düzeni kurulurken elbette ki kan akacak, fırtınalar kopacak. Çin ile ABD arasındaki karşılıklı bağımlılığa binaen birbirlerini doğrudan karşısına almaları mümkün görünmüyor. Bu tür hamleler yeni dünya düzenine yumuşak geçiş için bir mizansen olabilir mi?
Bu durum uluslararası ilişkilerde epeydir konuşulan bir mevzu. Tüm ülkeler arasında bir karşılıklı bağımlılık vardır; bu Çin ile ABD arasında daha da fazladır. Bir de Çin’den ABD’ye karşı Rusya tepkisi beklemeyin. Ruslar için her şey ya siyah ya beyazdır ve gerekirse Amerika karşısına askerî güçle çıkabilir Rusya. Fakat Çin’in geleneğine bakarak konuşmak lazım; Çin daha yumuşak tavırlar sergiler, bütün gemileri yakmış şekilde davranmaz. Ekonomide savaşıyorlar, ticarî önlemler alıyorlar fakat siyasî üslubunu hiçbir zaman değiştirmiyor Çin. Bugün dünyada 1921’den beri işleyen bir ideolojiye sahip tek devlet Çin’dir. Bu süreçte ABD’yi zaman zaman kâğıttan kaplana benzetmiş, zaman zaman emperyalistlerin başı olarak nitelemiş; fakat bugünkü diline baktığımızda ne kadar da yumuşak değil mi? Çin’in meşhur beş ilkesine dokunulmadığı sürece, bir arada yaşanabileceğinden yanadır. Diplomasi de bunun üzerine kuruludur; “Toprak bütünlüğüme saygı duy, iç işlerime karışma, karşılıklı fayda vesaire... Bu durumda barış içinde yaşarız.”

Amerika küresel liderliği kaybediyor, Çin’in küresel liderlik amacı var mı sizce?
Çin’in böyle bir iddiası yoktur. Amerika da dâhil bütün ülkeler kendisini ülke olarak adlandırırlar. Çin ise kendisini “dünya” olarak adlandırır, kendisi için bir ülkeden ötedir. Çin kendisini hala “Orta Krallık” olarak tanımlar, bunun arkasında büyük bir felsefe var; 3 bin, 4 bin senelik bir geçmişten söz ediyoruz. Bu anlamda Çin’in kendi çıkarları yerine getirilsin ve kendi dünyası mamur olsun yeter. Hatta 1990’larda ABD’nin dünyada küresel jandarmalık yapmasını Çinliler alkışlamıştır. “ABD dünya güvenliğini sağlasın, biz de ticaretimize bakalım.” diye düşünmüşlerdir. Fakat son parti kongresinde Cinping aslında dünya liderliğine soyunmak istediklerinin mesajını da vermiş oldu diyebiliriz. Fakat “sorumlu güç” diye bir kavram öne sürüyorlar, hegemonik bir iddia öne sürmüyorlar. Çin soğuk kanlıdır, kaplumbağa hızıyla yol alır. İşte tam da bu yüzden tehlikelidir, yükseldiğini fark edemezsiniz bile. Çin’i anlamak için tarihini bilmek lâzım.

Teşekkür ederiz vaktinizi ayırdığınız için.

Ben de teşekkür ederim, iyi çalışmalar.


Baran Dergisi 634. Sayı