Türkiye dünya devleti olmaya doğru gidiyorsa bunda Necip Fazıl'ın büyük payı vardır

Büyük Doğu ideolojisi, aslında İslâm’ın adının anılmasının ve İslâm’la ilgili fikirlerin söylenmesinin yasak olduğu veya yarı yasak olduğu, insanların böyle şeylerden bahsetmeleri halinde ağır tehditlere maruz kaldıkları bir dönemde, İslâm’ı yeni bir tarzda anlatabilmenin kapılarını açan bir fikir hareketidir.

Prof. Dr. Bekir Karlığa kimdir?

Prof. Dr. Bekir Karlığa, 1947’de Adıyaman Besni’de doğdu. Küçük yaşta medrese eğitimi aldı, 1968’de Maraş İmam Hatip’ten, 1973’te İstanbul Yüksek İslâm Enstitüsü’nden mezun oldu. Felsefe alanında doktorasını tamamladı, 1993’te profesör oldu. Marmara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi’nde uzun yıllar bölüm başkanlığı yaptı. Emekliliğinden sonra Bahçeşehir Üniversitesi MEDAM’ı ve İstanbul Uluslararası Medeniyet Araştırmaları Merkezini (MEDAR) kurdu. BM Medeniyetler İttifakı Türkiye Eşgüdüm Başkanlığı yaptı. 1966 yılında İmam Hatip Okulu öğrencisiyken Akif Nuri müstear adıyla başladığı tercüme faaliyetlerini 40 yaşına kadar devam ettirdi. Başta 16 ciltlik Fi Zılali'l-Kur'an tefsiri ve 16 ciltlik İbn Kesir Tefsiri olmak üzere 20 civarında eseri Arapçadan Türkçeye tercüme etti. 50 civarında yayınlanmış eseri bulunan Bekir Karlığa, 2021'de her biri 45 dakikalık 7 bölümden oluşan "Bilge Doktor İbn Sina" belgeselinin yapımı ile meşgul olmaktadır.

Üstad Necip Fazıl ile tanışmanızı anlatır mısınız?

Üstad Necip Fazıl’la çok erken yaşta tanıştım. Ben medresede yetişmiş bir öğrenciydim. Medreseden sonra İmam Hatip Okulu’na geçtim. Maraş İmam Hatip Okulu'nda ikinci sınıf öğrencisiydim. Bir gün, “Necip Fazıl Maraş’a geliyor” dediler. “İman ve Aksiyon” başlıklı bir konferans verecekmiş. İmanın ne olduğunu biliyordum ama aksiyonun ne olduğunu tabii bilmiyordum. Maraşlılar, Necip Fazıl’ı Maraşlı olduğu için çok severlerdi. Hep birlikte konferansa gittik. Büyük bir alkış tufanıyla karşılandı. Konferanstan sonra “Üstad’ı odasında ziyarete gidelim” dediler. Ben de gittim. Demek ki o yaşta bile ilgiliymişim. 13-14 yaşlarındaydım. Odanın bir köşesine oturdum. Maraş’ın önde gelen aydınları da oradaydı. Milliyetçiler Derneği davet etmişti. O dönemde dernek, dini faaliyetleri yürüten bir kurumdu. Rahmetli Diş Hekimi Mehmet Sandaloğlu başkandı, yardımcısı ise Diş Hekimi Yılmaz Ercan’dı. Onlar beni de götürmüştü. Konferansa hayran kaldım. Vehbi Vakkasoğlu da oradaydı. Maraş İmam Hatip'ten bazı öğrenci arkadaşlar da alınmıştı, özellikle hatiplik yapanlar götürülmüştü. Daha sonra Büyük Doğu Dergisi yayınlanmaya başladı. O tanışma, bir odada elini sıkma ve hürmetlerimizi sunma şeklinde gerçekleşti. Konferansın ardından Büyük Doğu'yu okumaya başladım. Ancak o zamanlar, yani İmam Hatip ikinci veya üçüncü sınıftayken, okuduklarımı anlamıyordum. Çünkü kültür seviyem yeterli değildi. O ifadeler, o üslup, cümle yapıları çok farklıydı. Allah selamet versin, Vehbi’nin babası şöyle dedi: “Necip Fazıl bir okumada anlaşılmaz. Bir okuyacaksın, sonra bir daha, sonra bir daha…” Ben de öyle yaptım. Bir okuyorum, sonra bir daha, bir daha… Üçüncü okumada yavaş yavaş anlamaya başladım. Haftalık çıkan Büyük Doğu’yu büyük bir heyecanla takip ettim. O zamanlar sanıyorum on sayı çıktı, sonra kapandı. O on sayıyı altını çize çize okuduğum dergilerdir. Bende duruyordu. Sonra Yedi İklim Dergisi’ni çıkaran Ali Haydar Haksal, “Büyük Doğu’ları toplayacağım, sana da bir seri yapacağım hocam” dedi. Ben de elimdekileri ona verdim. O da bir seri yaptı ama ya ben almayı unuttum ya da o göndermeyi unuttu. O dergiler Ali Haydar’da kaldı.

Erken yaşta aldığınız aksiyon ileride size nasıl bir tesir bıraktı?

1930’lardaki, 1945’lerdeki Büyük Doğu’ları toplamıştım. 13-14 yaşında yaşadığım bu tecrübe, -şu an 77 yaşımdayım- hayatımda çok derin etkiler bıraktı. O “aksiyon” kelimesi bir nostalji değildi; bütün hayatımı şekillendirdi. Fikrimi, düşünce tarzımı, insana, eşyaya, varlığa bakışımı tamamen etkiledi. Zaten Necip Fazıl’ın en önemli özelliği insanları etkilemesiydi. Konuşmasıyla, tavırlarıyla, hatta mimikleriyle bile etkileyiciydi. Sigara içişi bile etkileyiciydi. Allah rahmet eylesin. Necip Fazıl’dan bir sanatkâr, bir düşünce adamı, bir şair, bir edebiyatçı olarak etkilenmemek mümkün değildi. Kelimeleri seçişinde, ifadeleri kuruşunda ve konulara yaklaşımında müstesna bir mevki vardı. Ben onun izinden gidemedim. Ama felsefeye yönelişimde etkisi olmuş olabilir. Şimdi tabii o arada yavaş yavaş Büyük Doğu kitapları, Büyük Doğu Yayınları çıkmaya başladı. Onları okumaya başladık.

Necip Fazıl’ın size etkisi olarak kâinata, insana, toplum meselelerine bir bakış kazandırdı diyebilir miyiz? Yani sadece Necip Fazıl’ın etkileyiciliği, hitabeti değil; belki ondan daha mühim olan budur. Bir de şunu sormak istiyorum: Eser mi, şahıs mı daha etkili oluyor sizce?

Şimdi bu her ikisi de etkili olur. Bunları ayırmamak lazım. Çünkü şahsın yapısı, konuşması, üslubu, tarzı, insanlara etkileyici olması kişide iz bırakır. Ama yazdığı eser, o şahıs ortadan kaybolduktan sonra sizin muhatap olduğunuz eseri olur. Orada okuduğunuz fikirler sizi çok daha cezbeder. Dolayısıyla eserlerinden çok etkilendik. Mesela, daha evvel Necip Fazıl’ın “Ulu Hakan”ı tefrika edilmişti. Hangi sene olduğunu hatırlamıyorum ama Sabah Gazetesi'nde tefrika edildi. Ben yine onu Maraş’ta gazetede, sayfa sayfa okudum.

O yılları söyleyebilir misiniz? İmam Hatip’e giriş yıllarınız?

İmam Hatip’e 1962’de girdim. 1967’de mezun oldum.

Necip Fazıl’ın Anadolu’yu bir ağ gibi ören konferans dizisi 1963-1974 arasındaki dönemde gerçekleşmişti.

Evet. O dönemde “İman ve Aksiyon”, “Gençliğe Hitabe” çok meşhurdu. Sonra “Fetih”, İstanbul’un Fethi üzerine verdiği Fetih konferansları çok yaygındı. Onu Maraş’ta dinledim. İstanbul’a gelince de devam ettik. Necip Fazıl’ın yakınında olmak çok zordu. Çünkü zor bir adamdı. Ama bu sadece Necip Fazıl için geçerli değil; bütün büyük düşünürler, şairler, sanatçılar, bilim adamları için bu geçerlidir. Onların yakınında olmak zordur. O yüzden ben çok yakınına girmedim. Zaten girmek için hem zamanınız olmalı hem de kabiliyetiniz. Oraya bütün vaktinizi vermeniz gerekirdi. Ben başka bir alanla meşguldüm. Çünkü medreseden gelmiştim, Arapçam iyiydi, İslâmî ilimler tahsil ediyordum. Esas geliştirmek istediğim alan İslâmî ilimlerdi. Bu yüzden Necip Fazıl’ı bir “Üstad” olarak görüyorduk. Biz ona Necip Fazıl demez, “Üstad” derdik. Aramızda hep “Üstad şöyle yapmış, Üstad böyle etmiş” diye konuşurduk. Sonra bir ara Risale-i Nur merakımız oldu. Aynı dönemlerde Risale-i Nur okuduk. Nurcular da Bediüzzaman’a “Üstad” diyorlardı. Şimdi “Necip Fazıl mı Üstad, Said Nursî mi Üstad?” diye bir ihtilaf çıktı aramızda. Ben dedim ki: “Her ikisi de Üstad. Ona da Üstad diyelim, buna da.” Ama kabul etmediler. “Bir tek Üstad var, o da Said Nursî; ötekine Üstad diyemeyiz” dediler. Böyle bir tartışmayı talebeliğimden hatırlıyorum.

Peki, aradaki fark nedir? Bunu kimsenin değerini düşürmek için sormuyorum. Ama bir fark var gibi.

Çok fark var. Şu noktadan fark var: Bediüzzaman, İslâmî ilimlerde derinliği olan, medreseden yetişmiş, geleneksel bilgilere sahip bir insan. Aynı zamanda o da bir hareket adamı, bir aksiyon adamı. Bu inkâr edilemez. Ama Necip Fazıl modern düşünceye sahip, modern insana hitap etmesini bilen ve modern insanın ilgisini çekecek noktaları yakalayan bir insandı. Bunun ötesinde bir şairdi. Çağdaş anlamda bir şairdi. Devrin en büyük şairlerinden biriydi. Şimdi böyle olduğu için, dönemin aydın kesimine daha yakın ve daha etkileyici bir isim. Gençler üzerinde daha etkileyici bir isim. Bediüzzaman, dindar, İslâmî kuralları daha ön planda tutan insanlar için önemli bir isim. Ama Necip Fazıl; dindar olmayan, solcu, ateist hatta pozitivist insanlar arasında başlangıçta çok daha güçlü bir isimken, İslâm’a döndükten sonra onlar tarafından büsbütün reddedilen bir isim hâline geldi. Demek ki bu iki büyüğü birbirine ikame olarak kullanmamak lazım. O da hizmet etti, bu da hizmet etti. Şimdi, ben düşünce tarihi hocasıyım. Düşünce tarihinde hiçbir düşünürü bir diğerinden üstün veya düşük diye tutmamak lazım. Her düşünürün kendine has bir özelliği vardır. O özellikleri doğru okuyup, doğru anlatmak ve doğru ortaya koymak gerekir. Bunları birbiriyle mukayese ettiğin zaman, “Şu daha üstündür, bu daha düşüktür” dediğin zaman o düşünce hayatının yapısını ortadan kaldırırsın. Bu bakımdan her düşünürün kendine has bir tarzı vardır. Bu tarzı bazılarına çok hoş gelir, bazılarına hoş gelmeyebilir. Ama önemli olan, o düşünürün tarzının ne getirdiğinin iyi analiz edilip, iyi takdir edilip, iyi okunup, iyi anlaşılmasıdır.

Siz felsefe üzerine de çalıştınız. Büyük Doğu’yu bir dünya görüşü olarak idrak ediyor musunuz?

Büyük Doğu’nun yazıldığı dönemi iyi değerlendirmek lazım. Büyük Doğu ideolojisi, aslında İslâm’ın adının anılmasının ve İslâm’la ilgili fikirlerin söylenmesinin yasak olduğu veya yarı yasak olduğu, insanların böyle şeylerden bahsetmeleri halinde ağır tehditlere maruz kaldıkları bir dönemde, İslâm’ı yeni bir tarzda anlatabilmenin kapılarını açan bir fikir hareketidir. Büyük Doğu hareketi, evvela buradan gelmektedir. Necip Fazıl bunu doğrudan “İslâm” olarak anlatsaydı, o günün şartlarında zaten “mürteci” damgası yiyor olacaktı. Zaten hep aleyhinde mahkemeler açılıyordu. Bunu bu şekilde açıkça söylemek yerine, daha felsefi, daha edebî, daha evrensel manada –Doğu’da ve Batı’da bilinen bir üslup içerisinde– ifade etmiştir. Ve bu şekilde ortaya koyduğu bir ideolojinin adıdır Büyük Doğu. Bu ideoloji, temelde İslâm’ın hayata uygulanmasından ibarettir bana göre. Onun için Büyük Doğu’nun bütün çabaları, gayreti bu manaya yöneliktir.

Derginin umumi havasına baktığınızda, siyasi tarafı olan bir dergi. Ama siyasi tarafının içerisinde, İslâmî hareketi ön plana çıkarmaya çalışan bir dergidir. Mesela aynı dönemde çıkan “Sebilürreşad” var, daha sonra “İslâm Medeniyeti Dergisi” var. Şimdi onlar topluma bu kadar etkili şekilde ulaşamıyorlar. Çünkü oradaki söylem çok dinî. Bu da belirli bir kesim tarafından çok tutuluyor ama başka bir kesim tarafından tamamen reddediliyor. Necip Fazıl burada modern bir üslup kullanarak, onların söylemek istediği şeyi modern bir tarzda ortaya koymuş bulunuyor.

Büyük Doğu ismini koymasının sebebi bence şu: İslâm’dan gelerek ortaya bir dünya görüşü koyduğu için, bunun bir ismi olması gerekiyordu. Zaten kendi tefekkür emeğine doğrudan İslâm denemezdi, “İslâm değil, İslâm’dan” edep ölçüsü gereği. Kur’an ve sünnete tabi tüm hareketler İslâm’dandır ve onu devrinde kendi isim ve teşkilâtıyla yürütendir. Büyük Doğu için de çağın ruhuna uygun şekilde bir adlandırma yapmak gerekiyordu. İşte Necip Fazıl bu pratik düşünceden de hareket ediyor. Büyük Doğu isminin anlamından da bunu çıkarabiliriz zaten.

Tabii, tabii, bu tarafı var. Bir de Büyük Doğu, bir yerde o günün hâkim düşüncesi olan Batı’ya karşı Doğu’nun direnişi anlamını da taşıyor. Ama bu Doğu, bizim bildiğimiz Çin veya Hindistan değil. Doğrudan doğruya İslâm; yani Ortadoğu manasındadır. Dolayısıyla Büyük Doğu’yla beraber yeni bir doğuşu da ifade ediyor. Türkiye’de yeniden bir doğuşun ana noktalarını orada ifade ediyor.

Üstad’ın en temel eseri hangisidir? Neden?

Bence en temel eseri İdeolocya Örgüsü’dür. Şiirlerinden sonra.

Neden İdeolocya Örgüsü?

Çünkü İdeolocya Örgüsü, Büyük Doğu ideolojisinin sistemini, bir arının peteği örmesi gibi bütünüyle düşünce sistemini felsefi olarak, itikadî olarak büyük çapta örmüş ve yeni bir örgü ortaya koymuştur. Bu örgünün adı ilmihal değildir. Yani “Mızraklı İlmihâl” değil. Bunun adı İdeolocya Örgüsü. Bir ideolojiyi ortaya koyuyor. Niçin ideoloji ortaya koyuyor? Çünkü ideolojiler çağı. Bu ideolojiler çağında Marksizm var, Hitler Faşizmi var, Sosyalizm var, ondan sonra Kemalizm var. Bunlara karşı yeni bir ideoloji geliştiriyor. Ve geliştirdiği bu ideolojiyi, yeni, sistematik bir yapı içerisinde ortaya koyuyor. O yüzden İdeolocya Örgüsü, Üstad’ın temel kaynak kitaplarından biridir. Temel fikirlerini içeren kaynaklardan birisidir ve bence en kalıcı eseridir. Nesir eserleri arasında en kalıcı olanıdır: İdeolocya Örgüsü.

Üstad’ın da diğer İslâmcı aydınlardan, yazarlardan farkı burada görülüyor. Ama mesela burada bir tarz, bir üslup var. Mesela Mehmet Akif’in üslubu. O farklı bir üslup. O, tamamen İslâmî anlayışa sahip olan insanların benimseyebileceği bir üslup. Necip Fazıl’ın üslubu ise dinle alakası olsun ya da olmasın, İslâmî hayatı yaşasın veya yaşamasın, hayatı yaşayan insanların da benimseyebileceği bir üsluptur. Dolayısıyla bu bir felsefedir. Yani İslâm’ın felsefi boyutunu sistematik bir şekilde örgüleştirip bir tezgâha koyup sunmuştur Necip Fazıl, o günkü şartlar içerisinde ve kendi birikimi çerçevesinde.

Estetik bir ambalajla da veriyor. Bu da etkileyicilik açısından mühim bir mevzu, buna da çok dikkat ediyor.

Evet, zaten bütün çabası estetik temellidir. Yani bütün çalışmalarında temeli estetik oluşturur. Çünkü şairdir. Şair, estetik kaygıyı gözetmeden hiçbir çalışmasını yapamaz. Bazen şöyle bir durum da vardır: Doğruyu söylemek gerekirse, zaman zaman sıkıştığı anlar olmuştur. Ben yakından tanıdığım, buluştuğum, görüştüğüm için de biliyorum. Ekonomik bakımdan sıkıştığı zamanlar olmuştur. Bazen kitaplarını ister istemez yayıncılara paslayabilmek, paraya çevirebilmek için biraz daha basite indirgeyerek yayınladığı kitapları da olmuştur.

Bütün kitaplarını elden geçirip Büyük Doğu markasıyla basmıştır. Vehbi Vakkasoğlu’nun “Gençler İçin Hatıralarla Necip Fazıl” adlı kitabında sizin de bazı tespitleriniz ve hatıralarınız var. Orada Necip Fazıl için şöyle demiştiniz: “Soylu düşüncenin yılmaz savunucusu, ezelî hikmetin doğuştan tutkunu, derin tefekkürün sancılı talibi, mutlak hakikatin çileli aşığı, şairler sultanı, söz ustası, büyük muztarip.” Ben buradaki her tespitin düşünülerek ortaya konulduğunu ve hiçbirinin abartı içermediğini düşünüyorum. Necip Fazıl’ın çilesi nasıl bir boyutta idi?

Şöyle bir misal vereyim. Şimdi siz çok sosyetik bir ortamda yetişmişsiniz. Hiç İslâmiyet’le ilgisi olmayan bir çevreye mensupsunuz. Çoğunlukla devlet çevresi, sosyete ortamının seçkin bir muhitinde yetişiyorsunuz. O günün şartlarında neresi burası? Kadıköy, Beyoğlu... Bu çevrede yetişmiş bir insansınız. Birdenbire bir dönüş yapıyorsunuz ve bu insanların hepsi size sırtını dönüyor. Kime kalıyorsunuz? Cami cemaatine, Müslüman insanlara... Bu insanlar vaazdan, nasihatten, hacdan, zekâttan, namazdan başka bir şey bilmiyorlar. Şimdi bir büyük sanatkâr bu insanlarla nasıl muhatap olacak? Bunlara ne söyleyecek yani? Bunlarla nasıl diyalog kurabilecek? Necip Fazıl’ın çileli tarafı sadece buradan başlamıyor. Ailenin; dedesinin, babasının ölümünden sonra başlıyor. Ailenin dağılmasından başlıyor. Paris’e gidişinden başlıyor. Felsefe okumak için gidiyor. Sonra bir kumar alışkanlığı oluyor, oradan başlıyor. Çilesi devam ediyor. Sonra birdenbire bir dönüş yapıyor. Bu dönüşle birlikte çok ağır bir çile içerisine giriyor. Çünkü toplumu değiştirip yeni bir toplum modeli geliştiriyor. Bunu anlayabilen insan sayısı çok az. O insanlarla yola düşüyor.

Ben biliyorum, Büyük Doğu Dergisi’ni Cağaloğlu’nda bir Kayserili zâtın iş hanında çıkarıyordu. Üç beş genç vardı etrafında. O ofisin kirasını ödeyecek parası bile yoktu. Bir arkadaş anlatmıştı: Bir gün Üstad bana dedi ki: Cebinde kaç kuruş var? Ne için Üstad’ım, dedim. Karşıya geçecek param yok da onun için, dedi. Pul parası yoktu. Ben de cebime baktım, bende de yoktu, dedi. Şimdi bu insan bu şartlardayken taviz vermiyor gene. Ve buna rağmen bildiği yoldan yürüyor. Yukarıda sizin benden aktardığınız her vurgu, hem maddi hem manevi olarak esaslı şekilde düşünülmüş vurgulardır.

Büyük Doğu ideolojisinin İslâm tefekkür geleneğindeki yeri nedir?

Şimdi Büyük Doğu düşüncesinin İslâm tefekkür geleneğindeki yerini belirlerken, o günkü İslâm tefekkürünün durumuna bakmak lazım. Türkiye’deki İslâm tefekkürünün durumunu ön plana çıkarmamız lazım. Şimdi, Türkiye’de o gün İslâm tefekkürü öyle bir durumdaydı ki... Medreseler kapatılmış. Dini okullar kapatılmış. Ulema büyük bir darbe yemiş. Hepsinin görevine son verilmiş. Herkes açlık, sefalet içinde bir geçim derdine düşmüş. Bununla da yetinilmemiş, hepsinin arkasına bir gizli polis heyeti takılmış. Örnek vereyim Mehmet Akif neden Mısır’a gitti? Keyfinden gitmedi. Çünkü buradan sürekli polis takip ediyordu. İstiklâl Marşı’nı yazmış bir adam, Millî Mücadele’ye göğüs vermiş bir adam polis tarafından takip ediliyordu. O kadar ki, son zamanlarda bir belediye yayınladı. Mısır’dan Türkiye’nin kokusunu almak için o zaman Fransız işgalindeki Suriye’den Antakya’ya geliyor. Antakya’daki Türkler onu davet ediyor. Türkiye ile biraz yakınlık olsun diye... Antakya’ya geliyor. Oradan Türk polisi, Türk istihbaratı sürekli bilgi gönderiyor: “Bu şair geldi, buradan yine fitne çıkaracak, memlekette bozgunculuk yapacak” diye. İstanbul’a geliyor, hasta hâlde, ama hâlâ etrafında polisler var. Elmalılı Hamdi de böyle. Diğer ulema da böyle.

Şimdi, bunlar tam bitmişken birdenbire Necip Fazıl ortaya çıkıyor. Modern bir tarzda, modern bir üslupla, Fransız devrimcilerinin tarzını kullanarak mücadele veriyor. Bu mücadele içerisinde de bir fikir hareketi başlatıyor. Onun için Necip Fazıl’ın bu fikir hareketi, o günün Türkiye’sinde çok önemli bir merhaledir. Bunu o günün şartlarında değerlendirmek lazım. Şimdi biz düşünce hayatını o günün şartları dışında değerlendirirsek olmaz… Bütün düşünce hayatı için bunu böyle düşünmek lazım. Örnek vereyim: İbn Teymiyye. Düşünün ki 100 cilt kitap yazmış bir adam. Hapishanede… Hem de kim hapse atıyor İbn Teymiyye’yi? Selahaddin Eyyubî hapse attırıyor. Kalem vermiyorlar eline, kitap yazmasın diye. O da ocakta yaktığı odunların parçalarından kalem yapıyor. Onlarla yazmaya devam ediyor. Şimdi onun bu davranışını, düşünce hayatını, düşünce temellerini değerlendirirken bunu göz önünde bulundurmak gerekir.

Necip Fazıl’a dönersek: İslâm düşüncesi özelinde, özellikle Türk düşüncesi noktasında baktığımızda, böylesine çileli bir dönemde birdenbire patlama yapıyor, çıkış yapıyor. Ve bu çıkışıyla o sessiz kalan büyük kalabalığı etrafında toplamaya çalışıyor.

Yani, çağımızda İslâmî tefekkürün kurucusu diyebiliriz.

Bu şekilde Türk tefekkürünün kurucusu oluyor. İslâmî tefekkür zaten 1500 yıldır devam eden bir şey. Necip Fazıl’la birlikte İslâmî tefekkür yeni bir boyuta ulaşıyor. Ve ondan sonra gittikçe gelişiyor, büyüyor. Bu tefekküre katkıda bulunan üç beş isimden biridir. Mehmet Akif bir yanda, Said Nursî bir yanda, Necip Fazıl bir yanda…

Kopmak üzere olan gelenekle bağlantıyı tekrar kuruyor.

Geleneklerle kopmak üzere olan bağı tekrar kurmasının ötesinde, modernleşmeyle geleneği birleştiriyor. Bakın şimdi, gelenekçi olmak kolaydır. Çünkü toplum zaten gelenekçi. Ama Necip Fazıl modern bir toplumu, geleneğiyle yeniden bağ kurdurmaya çalışıyor. Mehmet Akif, geleneğiyle bağ kurdurmaya çalışıyor ama zaten geleneğin içinden geliyor. O gelenekçi. Geleneğin içinde. Said Nursî de öyle. Mehmet Akif, moderne dair bir şey söylemiyor.

İlim ve irfan farkını kastederek şöyle denmektedir, “Ârif, âlimden üstündür.” Yani, ârif –irfan sahibi olan kişi–, âlimden üstündür. Çünkü ilim sadece bilmekle ilgilidir. Eşya ve hâdiseleri dıştan bilmekle. Ama irfan ve hikmette ise kalbi de katarak bilme vardır. Bunlar derece derecedir. Bu mevzuları, âlim, ârif, hâkim ayrımını nereye oturtacağız? Necip Fazıl burada nerede duruyor sizce? Zira Necip Fazıl hakkında da “ilmî olmayan edebî sözler” diye indirgemeci ve dışlayıcı bir tavır var, bilhassa bazı çevrelerde.

İslâm düşünce geleneğinde âlim, ârif ve hakîm ayırımı vardır. Bu ayrım çok önemlidir. Bu üçünün üzerinde bir de sanatkâr ayrımı vardır. Sanatkâr, bu üçünün üstündedir. Şimdi, sanatkâra “âlim” dersen, onu düşürmüş olursun. Onun için, “Necip Fazıl bir âlimdir” dersen, bana göre onu küçültmüş olursun. Mesela sanatkârlara profesör unvanı veriyorlar ama bence verilmez. Sanatkâr profesör olmaz. Sanatkâr sanatkârdır. Çünkü sanatkârlığın temel vasfı yaratıcılıktır. Yani bizim yapabildiğimiz şeylerin dışında şeyler yapabilme kabiliyetidir. Âlim bilgi sahibidir. Bilgi nedir? Bilinen şeyler arasında irtibat kurarak belirli şeyleri birbiriyle bağlantılandırmaktır. Bunu pozitivistler çok yanlış bir şekilde, “süje ile obje arasındaki ilişki” diyerek kişiselleştirdiler. Yani, “benle benim dışımdakiler arasındaki bağlantı bilgidir” dediler. Hâlbuki bilgi böyle değildir. Bilgi sadece süje ile obje arasındaki ilişki değildir. Şimdi, âlim dediğimiz kişi; değişik kanallardan elde edilen bilgileri derleyip toparlar, bir bütünlük hâline getirir ve bu bütün olarak elde ettiği bilgiyi ortaya koyar. Bu, çok yaratıcı bir şey değildir. Ben bunu bir hoca olarak söylüyorum. Bir profesör olarak söylüyorum. Kendimi bir bilim adamı sayarak söylüyorum: Bizim yaptığımız işler sıradan işlerdir. Bilim adamının üzerinde İslâm düşünce geleneğinde “ârif” vardır. Ârif kişi, bilim adamının yaptığını irfan dediğimiz farklı yorumlarla, farklı biçimlerde ifade eder. Mesela, pek çok İslâm dünyasında âlim vardır. Ama âriflerden biri Molla Sadrâ’dır. İranlı Molla Sadrâ... Yani, hakikaten irfan geleneğini ortaya koymuştur. Molla Sadrâ felsefede –onlar ilahi felsefe derler– “Sadrü’l-Müteelliîn” derler. Şimdi orada yapılan şey şudur: Bilginin, insan bilgisinin ötesindeki hakikatlerle bağlantısını kurmaya çalışmıştır. Ârif, biraz daha farklı şekilde ifade eder. Bunu bazen şiirle ifade eder, bazen nesirle, bazen de güzel sözlerle ifade eder. Buna “hikemiyyât” denir. Güzel sözlerle ifade eder.

Âlim, bilgi sahibidir ama irfan sahibi olmayabilir. İrfan sahibi olan, herkesi hoş görür. Sosyal hayatta bağışlayıcıdır. İnsanlarla ilişki kurmayı başarabilen insandır ârif. Âlimin bilgisi vardır; kimisini kırar, kimisini ezer, kimisini hoş görür ama ârif herkesi hoş görmeye çalışır. Bu yüzden toplumu ayakta tutan âlim değil, âriftir. Âlim bilgi verir, bilgi üretir ama toplum inşa etmez. Şimdi, ârifin –irfan sahibinin– üzerinde de “hakîm” vardır. Yani hikmet sahibi... Bu hikmet nedir? Hikmet, akılla vahyi buluşturarak, bunun üzerine dengeli bir hayat, varlık, eşya, insan ve Allah hakkında görüşler inşa eden insan demektir. Yani aklı da bir kenara bırakmaz. Âlim, akılla uğraşır.

Bu noktada Necip Fazıl için “hikmet sahibi” diyebilir miyiz?

Necip Fazıl’ın yeri, bunların üzerindedir. Bunların hepsini kullanabilen kişidir sanatkâr. Sanatkâr, şair olabilir, edip olabilir ya da başka bir vasıf taşıyabilir. Ama bütün bu yetenekleri yaratıcı bir şekilde bir araya getirip kullanabilir. O yüzden sanatkâr, bu saydıklarımızın hepsinin üstündeki bir mertebede yer alır. Onun için Necip Fazıl’dan, dinî, şer’î ahkâmın bugünün dünyasına hitabı nedir, onu öğrenebilirsin. “Zekât niçin verilir?”i sanatkâr düşünmez. Zekât vermenin önemini söyleyebilir. Fakat bunları sanatkârdan beklemek doğru değildir. Sanatkâr, bugünkü dünyada Müslümanın yeri nedir, insanın yeri nedir, bize bunları anlatır. Sanatkârın vasfı budur. Ve bunu şiirle ifade etmek, sahifelerce yazılacak şeyi bir mısrada, iki mısrada, bir beyitte dile getirmektir.

Hikemiyat kelimesi geçti konuşmanızda. Onu açar mısınız?

Hikemiyat, hikmetli sözler, bilgece sözler demektir. Yani insanın görünenin ötesinde bir şeyler aldığı, öğüt veya nasihat alabileceği güzel sözlerdir. Bizde “hikemiyat edebiyatı” vardır. Hikmet, felsefenin daha veciz, daha özlü sözler şeklidir. Necip Fazıl’ın hikemiyatı nasıl kullandığına dair bir örnek vereyim. 1970’lerde ya da 1980’lerdeydi. İlk televizyon yayınlarında Necip Fazıl’la bir söyleşi yaptılar. Hiç unutmam. Dediler ki: “Sayın Kısakürek, size ‘yobaz’ diyorlar.” O zaman TRT, solcuların kontrolündeydi. Böyle sordular. “Ne dersiniz?” dediler. Necip Fazıl, “Epiktetos’un bir sözüyle size cevap vereyim. Epiktetos, Yunan hikemiyatının güzel örneklerini veren Yunanlı şairlerden biridir. Epiktetos der ki: ‘Meğer bir ömür boyu hayvanların önüne saman yerine orkide dökmüşüm.” Yani hayvanların yem yerine değerli bir çiçek vermişim. Bu, çok kuvvetli bir cevaptı. Necip Fazıl’da hikemiyat çok yüksek seviyededir. İşte bu, sanatkârın en önemli vasfıdır.

Hakîm özelliği de var.

Zaten bilgi, ilim, irfan ve hikmet olmadan sanat olmaz. Bu bizim şimdiki gençlere mahsus: Hemen doğar doğmaz sanatkâr olduklarını sanıyorlar.

Necip Fazıl’ın hadislerle ilgili bir çalışma yaptım. İnşallah kitaplaşacak yakında. Necip Fazıl’ın hadis külliyatına, hadis usulüne, hadis ilmine ve kavramlarına vakıf olduğunu gördüm.

Yani o Osmanlı aydını neslinin çoğu bunlara vakıftı. Bu nedenle biz “âlim değildir” derken “cahil” demek istemiyoruz

İlmî temeli vardı yani.

Tabii ki. Zaten bu vasıflara sahip olabilmek için böyle bir temel gerekir. Âlim olacak, sonra ârif olacak, sonra hakîm olacak, sonra sanatkâr olacak. Büyük sanatkârlar için bu yol böyle işler. Mesela Goethe, Necip Fazıl’ın çok beğendiği sanatkârlardan biridir. Goethe de böyledir. Bizim çok beğendiğimiz İslâm düşünürlerinin çoğu da böyledir. Necip Fazıl için sen “âlim değil” diyorlar dedin.

“Âlim değil” diyorlar. Akademide bu tavır var. “Güzel, edebî sözleri var ama ilmi yok” diyorlar.

Akademi şunu söyler: “Üniversitede hoca değilse hiçbir kimse âlim değildir.” Onlara göre mutlaka unvanı olacak. Ama unvan bir şey değil. Ürettiği şeye bakacaksın. Necip Fazıl’ın bir mısraını kim üretebilir? Onun için, o zamanlar profesörlerle çok dalga geçerdi. Eğer bir profesör, “Ben senden âlimim, senden bilgiliyim” diyorsa, Necip Fazıl’ın onlarla dalga geçmesi hakkıdır. Çünkü onun kalibresine ulaşacak kaç profesör var Türkiye’de? Sadece ilahiyat camiasında değil, edebiyat camiasında da... Biz ne diyoruz? İlim, irfan, hikemiyat… Bunların üzerinde de sanatkâr diyoruz. Necip Fazıl çağının üzerinde bir sanatkârdı. Bunların hepsini aşmış bir insandı.

“Sanatkâr” deyince sadece şiir yazan, “edebiyatçı” diye dar bir kalıba sokuluyor. Ama siz burada daha kapsamlı bir anlamda kullanıyorsunuz.

Çünkü varoluşsal bir yorum farkı var. Ben anlatırım, gördüğümü anlatırım. Oysa sanatkâr öyle değildir. Sanatkâr benim gördüğümü farklı bir şekilde görür, farklı bir şekilde anlatır. Onun tarzı da benimkiyle aynı olmaz. Çünkü o farklı düşünür. Tavrı da, hareketleri de farklıdır. Bu yüzden insanlar onu “anormal” sayar. Kimisi kızar, kimisi yadırgar. Halbuki sanatkârlar böyle değerlendirilmelidir.

Yani sadece kafiyeli güzel şiirler söyleyen biri değildir.

Şairlik, sanatkârlığın en üst seviyesidir. Ve Necip Fazıl’ın “Çile”si muhteşem bir şiir kitabıdır. Özellikle o çileli şiirler... Mesela o “Muhasebe” şiiri. Halâ biz Necip Fazıl’ın lafını ediyoruz ama o şiirini bir tiyatroya, televizyona uyarlayan olmadı. Bu kadar muhteşem bir eser…Şöyle diyor:

Ben artık ne şairim ne fıkra muharriri
Sadece beyni zonk zonk sızlayanlardan biri

Beyni zong zong sızlamak ne kadar korkunç bir şey ya!..Devam edelim:

Evet, kafam çatlıyor, güya ulvî hastalık
Bendedir, duymadığı dertlerle kalabalık
Büyük meydana düştüm, uçtu fildişi kulem
Milyonlarca ayağın altında kaldı kellem
İşte bütün meselem her meselenin başı
Ben bir genç arıyorum, gençlikle köprübaşı
Tırnağı en yırtıcı hayvanın pençesinden
Daha keskin eliyle başını ensesinden
Ayırıp o genç adam uzansa yatağına
Yerleştirse başını iki diz kapağına
Soruverse ben neyim ve bu hal neyin nesi
Yetiş yetiş hey sonsuz varlık muhasebesi
Rahminde cemiyetin ben doğum sancısıyım
Mukaddes emanetin dönmez davacısıyım
Bekleyin, görecektir duranlar yürüyeni
Sabredin , gelecektir solmaz, pörsümez Yeni.
Karayel bir kıvılcım, simsiyah oldu ocak!
Gün doğmakta, anneler ne zaman doğuracak?

Daha devamı da var tabii. Şimdi bu şiirde psikoloji var, sosyoloji var, dil var, sanat var, felsefe var, ilim var, Ne sayarsan var. Onun için Necip Fazıl’ı bir bilim adamı seviyesine düşürmeyin.

“Ben bir genç arıyorum, gençlikle köprü başı” dediği kişi de Salih Mirzabeyoğlu’dur.

Evet, bana verdiğiniz Salih Mirzabeyoğlu’nun Hikemiyat, İbda Diyalektiği, Necip Fazıl’la Başbaşa eserlerini okuyacağım ve ona göre değerlendireceğim. Çünkü okumadan konuşmak doğru değil. Bu tür değerlendirmeler ezbere olur. Necip Fazıl’ın bütün eserlerini gençliğimde okudum. Şiirlerini ise her zaman, sürekli okurum.

Üstad’ın fikriyatı ve aksiyonu meydanda iken bazı şahsî kusurlarıyla anılır olması, bu fikriyata büyük bir haksızlık değil midir?

Evet, bana göre de doğru değil. Onun o günkü şartlarını, içinde bulunduğu sıkıntıları, çevresini göz önünde bulundurarak değerlendirmek gerekir. Bu tür itibarsızlaştırmalar son derece yanlış. Ben hep söylüyorum: Hiçbir düşünürün zaaflarını mesele hâline getirmemek lazım. Olur, insandır, zayıftır. “Hulika’l-insânu helû’an” diye Allah boşuna söylemiyor. “İnsan zayıf yaratılmıştır”, hepimizin eksikliği var. Bu eksikliği gündeme getirerek onu yargılamak doğru değil. Necip Fazıl çok büyük bir insandı. Ama çok da tırnak içinde söylüyorum “egoist” idi, “kibirli” idi.. Kendinden başkasına yer vermezdi. Ama haklıydı. Bana göre haklıydı. Bu kadar çile çekmiş, bu kadar hizmet yapmış bir adama, “Mütevazı ol, kenara çekil” demek doğru değil.

“Kibirlenmek” kelimesi yerine başka bir kelime kullansak? Belki kibirlenenlere karşı bunu yapıyordu veya davanın büyüklüğü için.

Yani “büyüklük taslamak” diyelim. “Egoizm” dedim ama o da hoş bir şey değil. Ama Necip Fazıl’da bu vardı.

Bunun yerine “Üstad” gibi davranıyordu, desek nasıl olur?

“Ene”si o kadar güçlüydü ki, “benim başka kimse yok” derdi. Bu, hayatı boyunca böyleydi.

Bunu ‘Üstadlık’tan doğan bir hak olarak mı görüyordu? Nefsani olarak olduğunu sanmıyorum.

Ama kendisi bile şiirlerinde söylüyor ya: “Nefsimin esiri oldum” diye. Ondan şikâyet ederdi zaten. Bu olur. İnsan tabiatıdır.

Benim temas etmek istediğim şey şu: Bir kişi hizmet, eser ortaya koymuşsa; onu bu eserleriyle değerlendirmek gerekir. Ama bizde ne oluyor? Onun şahsî zaaflarına yönelip oradan vurmaya çalışıyorlar.

Bu, cahil adamların yaptığı iştir. Hiç ciddiye almamak lazım.

Bu tavır, en profesöründe de var hocam.

O da profesördür ama cahildir. “Profesör cahil olmaz” diye bir şey yok ki. Her profesörü âlim mi sanıyorsun sen? Profesörde de olur bu, en yüksek makamda da olur. Şimdi bak: Necip Fazıl modern Türkiye’nin kurucu mimarlarından biridir. Bugün Türkiye’de İslâmî hareket bu noktaya gelmişse, öncü isimlerinden biri Necip Fazıl’dır. Bunu vicdanı olan inkâr etmez. Şu fakülteden, bu ilahiyattan diye konuşmuyoruz. Onların da hizmeti olmuştur, ona bir şey demeyiz. Ama Necip Fazıl’ın hizmeti Türkiye çapındadır.

Müslüman Türkiye’yi kastediyorsunuz yani.

Tabii. Bugün Türkiye dünya devleti olmaya doğru gidiyorsa, bunda Necip Fazıl’ın büyük payı vardır.

Necip Fazıl, laik, seküler paradigmaları eleştirip, çözüm olarak Başyücelik Devlet İdare Mefkûresi’ni ortaya koymuştur. Üstad’ın bu teklifi yeterince tartışılıyor mu?

Maalesef yeterince tartışılmıyor. Türkiye çok hızlı gelişti. Özellikle dini eğitim biraz daha geleneğe kaydı. Geleneksel ön plana çıktı. Halbuki Necip Fazıl’ın tarzı daha moderndi. Modernite ile geleneği birleştiren bir yaklaşımdı. Ama bu tarz devam etmedi. Devam ettiren birkaç şair oldu, ama onlar da sürdüremedi. Bazı siyasi partiler de bunu yürütmeye çalıştı ama onlar da edebiyatı üzerinden gitti. Necip Fazıl’ın koyduğu fikrî sistemi maalesef yürüten olmadı. Bir sebep de şu: Necip Fazıl bir ekip kuramadı. Ama bu onun şahsî yetersizliğiyle değil, ortamın imkânsızlıklarındandı. Hem ekonomik mücadele verdi hem hapislerde yattı hem de bir fikir savaşı verdi. Bu kadar şeyi bir arada yürütmek kolay değil. Ben o bakımdan, Necip Fazıl’ın bir ekip oluşturamamasının sebebini ekonomik kriz olarak görüyorum.

Kemalistleri de küçümserdi her zaman. Put Adam diye bir kitabı var Üstad’ın. Arapça yayınlandı önce, sonra tercüme edildi.

Zaten en büyük tarafı, Kemalizm’e vurduğu darbedir. Kemalizm’e en büyük darbeyi Necip Fazıl vurdu.

Yetmiş cilde varan eser telif eden ve Büyük Doğu’nun “niçin” buudunu temsil eden Salih Mirzabeyoğlu için neler söylemek istersiniz?

Şimdi ben —Allah rahmet eylesin— Salih Mirzabeyoğlu ile bir kere İşaret Yayınları’nda karşılaştım sanıyorum. İsmet Uçman’ın orada görüştüm. Başka da görüşmem olmadı. Yani tanımıyorum. Şimdi kitaplarını siz getirdiniz, görüyorum. Ama büyük bir çile çekti o da. Bayağı ağır çile çekti, ıstırap çekti. Demek ki fikri uğruna mücadeleye girdi. Çekti. Allah rahmet eylesin. İnşallah karşılığını bulur derim. Kitaplarını okuduktan sonra da değerlendirmelerimi yaparım. Ama şu anda fikrî olarak bir şey diyemem. Çünkü ben şahsiyet üzerinde değil, fikirler üzerinde dururum. Fikirleri değerlendirebilmek için bilgi sahibi olmak gerekir. Bilgi sahibi olmadan övmek de yanlış, yermek de… Dolayısıyla kitapları getirdin, teşekkür ediyorum. Okurum. Fırsat bulursam ona göre değerlendiririz. Ama şu kitabı, Hikemiyat kitabını özellikle okuyacağım. Çünkü o benim sahama giriyor. Bakarım. İnşallah bununla birlikte “Necip Fazıl’la Başbaşa” kitabını da mutlaka okumam gerekir. Ama ne kadar okurum, Allah bilir. Vaktim el verirse, inşallah onu da okurum.

“Necip Fazıl Fransız devrimcilerinin yöntemini uyguladı” diye bir ifadeniz olmuştu. Onu biraz açma imkânınız var mı?

Şimdi bizim 19. yüzyıl, 20. yüzyıl aydınları —Kemalistler dahil olmak üzere— Fransız İhtilali’nden çok etkilendiler. Ve Fransız İhtilali tarzında, ihtilalcilerin tavırları üzerine çok durdular. Necip Fazıl da birçok eserinde Fransız Devrimi’nden bahseder. Oradaki ihtilalciler, en sert durumlarda direnip mücadele etmeyi, hayatları pahasına olsa bile karşı koymayı esas alırlar. Ve Fransız Devrimi, bak 200 yıl sonra bile hâlâ ayakta kalan tek devrimdir. Rus Devrimi geçti gitti. Kemalist Devrim geçti gitti. Başka hangi devrim var bilmiyorum. Hepsi geçti gitti. Fransız Devrimi ise hâlâ ayakta. Necip Fazıl Fransız kültürünü çok iyi biliyordu. Fransız kültürüne de aşinaydı. İşin bir de felsefi tarafı var. Fransız felsefesini de iyi biliyordu. Felsefî olarak konuları değerlendiriyordu. Dolayısıyla, Kemalist akımlara ve daha sonra sol akımlara karşı mücadele ederken, Fransız devrimcilerinin yöntemlerini uygulamayı tercih etti. Ve başarılı da oldu. Ama çok ağır külfetlere katlandı. Doğrusu Müslümanlar onun bu emeğini yeterince takdir edemediler. Doğruyu söylemek lazım.

Ve bu da onun küçük zaaflarını ön plana çıkarmakla ilgili bir şey değil mi?

Aynen öyle. Sigarasıydı, bilmem nesiydi... Bunlar dikkate alınacak şeyler değil.

Salih Mirzabeyoğlu bir Batılıdan naklederek, “Bugünkü Avrupa’yı var eden husus İslâm’a mukavemet ve İslâm’ı taklittir,” diyor. Bu sözü nasıl değerlendirirsiniz?

Bunu çok Avrupalı yazar da söylüyor. Bizden de çok söyleyen var. Ben bunun için 25 senemi verdim. Gittim Avrupa kütüphanelerinde araştırmalar yaptım. Avrupalıların kendi görüşlerini de alarak “İslâm Düşüncesinin Batı Düşüncesine Etkileri” adlı bir kitap yazdım, 2 ciltlik. O kitapta Avrupa’nın İslâm’dan neler aldığını, neleri öğrendiğini ve İslâm olmadan önce Avrupa’nın bir “hiç” olduğunu ortaya koydum. Detaylarıyla, uzun uzun anlattım. Bu Avrupa, eğer İslâm olmasaydı ne Rönesans olabilirdi ne de bugünkü gücüne ulaşabilirdi. Çok doğru bir söz.

Evet. Ben de bu kitabınızda çok kıymetli bir çalışma gördüm. Elinize sağlık, ağzınıza sağlık. Hem bu kitap için hem diğer çalışmalar için hem de bu mülakat için de teşekkür ediyorum. Son olarak şunu soruyorum. Müslüman gençlere ne tavsiye edersiniz?

Necip Fazıl, son derece canlı, diri ve her noktadan bize fikirler verecek, yeni açılımlar getirecek bir düşünce ve sanat adamıdır. Dolayısıyla Necip Fazıl’ın eserleri ne kadar çok okunursa ve ne kadar çok değerlendirilirse, o kadar çok yararlanılır. Ben kendi hayatımdaki tecrübemle söylüyorum: İlk okuduğumda anlamadım, ikinci okuduğumda yine anlamadım, üçüncü okuduğumda ancak anlamaya çalıştım. Gençler de eğer anlamazlarsa, benim yöntemimi kullansınlar. Mutlaka anlayacaklardır. Fakat işin garip tarafı şu: Necip Fazıl’ı okuyunca, başka yazarları beğenmez oldum. Başka yazarların kitaplarını okumak dahi istemedim. Çünkü yazıları o kadar basit geliyordu ki bana... "Allah Allah, ne kadar sıradan şeylermiş!" demeye başladım. Şimdi bunu söyleyince, biraz önce dedik ya: “Necip Fazıl çok kendini beğenmiş bir adamdı, Necip Fazıl’ı okuyanlarda da öyle bir beğenmişlik oluyor” dediler. Ama ister istemez bu böyle. Çünkü Necip Fazıl’ın her satırı, son derece düşünülerek yazılmış, kendi kafasında kurgulanmış bir şeydir. O bakımdan, sıradan “masaya oturdum, yazdım geçti” gibi değil. Evet şiirde olduğu gibi, onun da beyni zonkluyor. Burada da peş peşe geliyor. Esas mesele tabii ki kalp. Orası olmazsa beynin zonklamasını anlayamazsın ki!

Ama şunu da yapmak lazım: Yayıncıların veya Büyük Doğu Yayınları’nın, gençlerin okuyabileceği şekle getirmeleri lazım. Anlaşılması zor olan bazı kısımları, biraz daha anlaşılır hâle getirerek gençlere ulaştırmak gerekir. Bir de küçük kitaplar hâlinde ulaştırılması lazım. Tabii o onların bileceği iş. Telif hakkı onlarda olduğu için biz bir şey diyemeyiz ama...

Necip Fazıl, bu neslin okuması gereken, okumaya devam etmesi gereken bir yazardır. 100 sene daha okunacak bir yazar şairdir, düşünürdür. Mütefekkirimizdir.

Teşekkür ederiz.

Ben teşekkür ederim.

Aylık Baran Dergisi 39. sayı, Mayıs 2025